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Judas quoi en penser (la suite)

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Message n°1
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Ven 26 Oct - 23:11

regarde en LUC...

19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” 20 La coupe aussi de la même manière après qu’ils eurent pris le repas, [et] il disait : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang, qui va être répandu pour vous.
21 “ Mais voyez : la main de celui qui me livre est avec moi à cette table.


on voit que en premier le repas, le pain ensuite la coupe et ensuite il dit après qu'ils eurent pris le repas il dit voyez la main de celui qui me livre est avec moi a cette table...

donc l'ordre à l'air clair non?
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Lepetiqohéleth



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Message n°2
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Ven 26 Oct - 23:52

Tu remarqueras que seul Luc donne cet ordre des évènements. Or Luc n'était pas présent, il ne fait que rapporter ce qu'on a pu lui dire. Tu sais que parfois des récits diffèrent quelque peu suivant la personnalité ou le ressenti de l'auteur. Mais en la circonstance Luc n'était pas présent contrairement à Matthieu et Jean. Donc je crois qu'on devrait se fier plus sur la chronologie des autres évangélistes que celui de Luc. D'autant que je crois que Luc a utilisé un style littéraire qui consistait en l'espèce d'expliquer les choses dans un ordre logique (idée par idée) plutôt que dans un ordre chronologique.

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Message n°3
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Sam 27 Oct - 0:32

Lepetiqohéleth a écrit:
Le morceau de pain que Jésus l'a tendu, je pense qu'il est sorti avec et ne l'a peut-être pas consommé.

Dans ce cas Judas n'a pas pu avoir trahi Jésus , car Jésus n'a pas contracté l'alliance avec Judas comme avec ses autres disciples ? En effet, une trahison a lieu quand la personne dénonce une autre envers qui elle accepté un engagement quelconque, et dont elle annule son engagement par un procédé illégale comme livrer un homme pour qu'il soit tué. Or si Judas n'a pas pu contracté l'alliance de Jésus qui la renvoyé, il n'a pas pu non plus le trahir puisque n'ayant pas validé la nouvelle alliance suite à son absence.

Cela dit pourquoi ce sujet n'est pas discuté en publique ?
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Message n°4
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Sam 27 Oct - 6:23

Bon pour en revenir à Judas :

Citation :
Jean 13:26-30
” 26 Jésus donc répondit : “ C’est celui-là à qui je donnerai le morceau que je trempe. ” Et ainsi, ayant trempé le morceau, il le prit et le donna à Judas, le fils de Simon Iscariote. 27 Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci. Jésus lui dit donc : “ Ce que tu fais, fais-le plus vite. ” 28 Cependant, aucun de ceux qui étaient étendus à table ne sut pourquoi il lui avait dit cela.

Il me semble que c'est un peu chipoter à dire qu'on ne sait pas si Judas a vraiment mangé le morceau donné par Jésus, l'essentiel est que Jésus a bien expliqué à tout ses disciples la symbolique que son le pain et le vin, que Judas l'ai mangé ou non et bu le vin ou non, il savait ce que cela signifiait. Tout comme aujourd'hui, les membres de la grande foule ne consomment pas les emblèmes mais ils recevront quand même la vie éternelle grâce au sacrifice de Christ. Donc en acceptant le morceau que Jésus lui a tendu, Judas accepta l'alliance qui lui était adressé.
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Lepetiqohéleth



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Message n°5
MessageSujet: Judas quoi en penser (la suite) Sam 27 Oct - 10:34

Paix, faveur et miséricorde divines,

VENT a écrit:
Lepetiqohéleth a écrit:
Le morceau de pain que Jésus l'a tendu, je pense qu'il est sorti avec et ne l'a peut-être pas consommé.

Dans ce cas Judas n'a pas pu avoir trahi Jésus , car Jésus n'a pas contracté l'alliance avec Judas comme avec ses autres disciples ? En effet, une trahison a lieu quand la personne dénonce une autre envers qui elle accepté un engagement quelconque, et dont elle annule son engagement par un procédé illégale comme livrer un homme pour qu'il soit tué. Or si Judas n'a pas pu contracté l'alliance de Jésus qui la renvoyé, il n'a pas pu non plus le trahir puisque n'ayant pas validé la nouvelle alliance suite à son absence.

Cela dit pourquoi ce sujet n'est pas discuté en publique ?

Non, je ne te suis pas. Pourquoi ? Parce que si Judas avait fait la même chose trois mois plus tôt avant ce fameux soir, tu n'aurais pas appelé ça une trahison ? Certes, ce n'était pas encore son heure, mais quand la prophétie annonçait que l'un de ses intimes qui partageait son repas allait le trahir, ça pouvait être à n'importe quel moment pas forcément à un repas pascal. Mais son heure est arrivée en ce fameux repas pascal de l'an 33. Mais un autre détail me vient à l'instant à l'esprit je vais aller vérifier et si il y a lieu j'y reviendrai.

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Message n°6
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Sam 27 Oct - 13:08

VENT a écrit:
Bon pour en revenir à Judas :

Citation :
Jean 13:26-30
” 26 Jésus donc répondit : “ C’est celui-là à qui je donnerai le morceau que je trempe. ” Et ainsi, ayant trempé le morceau, il le prit et le donna à Judas, le fils de Simon Iscariote. 27 Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci. Jésus lui dit donc : “ Ce que tu fais, fais-le plus vite. ” 28 Cependant, aucun de ceux qui étaient étendus à table ne sut pourquoi il lui avait dit cela.

Il me semble que c'est un peu chipoter à dire qu'on ne sait pas si Judas a vraiment mangé le morceau donné par Jésus, l'essentiel est que Jésus a bien expliqué à tout ses disciples la symbolique que son le pain et le vin, que Judas l'ai mangé ou non et bu le vin ou non, il savait ce que cela signifiait. Tout comme aujourd'hui, les membres de la grande foule ne consomment pas les emblèmes mais ils recevront quand même la vie éternelle grâce au sacrifice de Christ. Donc en acceptant le morceau que Jésus lui a tendu, Judas accepta l'alliance qui lui était adressé.

Non pour moi tout est important de comprendre. Ce n'est pas chipoter entre savoir si Judas a consommé les emblèmes ou pas. ça implique trop de choses pour dire que c'est chipoter.

Reprenons les récits évangélistes un à un. Volontairement mettons de côté celui de Luc sur lequel je me suis déjà exprimé.

Je commence par celui de Jean, car on comprend bien ce qui se passe avant, pendant et après.

AVANT :
Citation :
Et tandis que le repas du soir se déroulait (lit.: en train de se préparer), le Diable ayant déjà mis au cœur de Judas Iscariote, le fils de Simon, de le livrer, 3 lui, sachant que le Père [lui] avait donné toutes choses dans les mains et qu’il était sorti de Dieu et s’en allait vers Dieu, 4 se leva du repas (de la préparation) et déposa ses vêtements de dessus. Et, prenant une serviette, il s’en ceignit. 5 Après quoi, il versa de l’eau dans un bassin et commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec la serviette dont il était ceint. 6 Et ainsi il vint vers Simon Pierre. Celui-ci lui dit : “ Seigneur, me laves-tu les pieds ? ” 7 En réponse Jésus lui dit : “ Ce que je fais, tu ne le comprends pas à présent, mais tu comprendras après ces choses. ” 8 Pierre lui dit : “ Non, jamais tu ne me laveras les pieds. ” Jésus lui répondit : “ Si je ne te lave pas, tu n’as pas de part avec moi. ” 9 Simon Pierre lui dit : “ Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête. ” 10 Jésus lui dit : “ Celui qui s’est baigné n’a besoin que de se faire laver les pieds, mais il est entièrement pur. Et vous, vous êtes purs, mais pas tous. ” 11 Il connaissait en effet l’homme qui le livrait. C’est pourquoi il dit : “ Vous n’êtes pas tous purs. ”
Tous sont présents. Jésus sait déjà que Judas va le livrer, mais il lui lave aussi les pieds comme pour les autres.

Citation :
12 Quand donc il leur eut lavé les pieds et qu’il eut mis ses vêtements de dessus et se fut de nouveau couché à table, il leur dit : “ Savez-vous ce que je vous ai fait ? 13 Vous m’appelez, vous, ‘ Enseignant ’ et ‘ Seigneur ’, et vous avez raison, car je le suis. 14 Si donc moi, bien que Seigneur et Enseignant, je vous ai lavé les pieds, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres. 15 Car je vous ai donné l’exemple, pour que, comme moi je vous ai fait, vous fassiez vous aussi. 16 Oui, vraiment, je vous le dis : Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie. 17 Si vous savez ces choses, heureux êtes-vous si vous les faites. 18 Je ne parle pas de vous tous ; je connais ceux que j’ai choisis. Mais c’est afin que l’Écriture s’accomplisse : ‘ Celui qui se nourrissait de mon pain a levé son talon contre moi. ’ 19 Dès cet instant je vous le dis, avant que cela n’arrive, afin que, lorsque cela arrivera, vous croyiez que je suis [lui]. 20 Oui, vraiment, je vous le dis : Qui reçoit quelqu’un que j’envoie me reçoit [moi aussi]. Et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. ”

Là ils sont étendus à table et consomment le repas pascal selon la coutume juive. Ce n'est pas encore le repas du Seigneur. C'est ce que confirme le récit de Matthieu :
Citation :
20 Et quand le soir fut venu, il était étendu à table avec les douze disciples. 21 Tandis qu’ils mangeaient (ici Jésus n'a pas encore rompu le pain du repas du Seigneur), il dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. ” Et que dit le récit de Marc ? :
18 Et pendant qu’ils étaient étendus à table et mangeaient, Jésus dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous, qui mange avec moi, me livrera. ”

Mais ici, il ne s'agit du manger le repas du Seigneur qu'il n'a pas encore inauguré, mais du manger pascal institué depuis les temps de Moïse. Comment va-t-il dévoiler de qui s'agit-il ?

Citation :
19 Ils commencèrent à s’attrister et à lui dire un par un : “ Ce n’est pas moi, n’est-ce pas ? ” 20 Il leur dit : “ C’est un des douze, qui plonge [la main] avec moi dans le bol commun. 21 C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à cet homme par qui le Fils de l’homme est livré ! Il aurait mieux valu pour cet homme-là qu’il ne soit pas né. ”

En Marc ici l'identité n'est pas dévoilé, mais tous verront de qui il s'agit quand il passera à l'action. Matthieu écrivit la même chose. Mais nous verrons que Jean apporte une autre précision.
Citation :
22 Les disciples se regardaient les uns les autres et étaient perplexes : de qui disait-il [cela] ? 23 À table, étendu devant le sein de Jésus, se trouvait un de ses disciples, et Jésus l’aimait. 24 Simon Pierre lui fit donc signe et lui dit : “ Dis, quel est celui dont il dit [cela] ? ” 25 Celui-ci se pencha alors en arrière sur la poitrine de Jésus et lui dit : “ Seigneur, qui est-ce ? ” 26 Jésus donc répondit : “ C’est celui-là à qui je donnerai le morceau que je trempe. ” Et ainsi, ayant trempé le morceau, il le prit et le donna à Judas, le fils de Simon Iscariote.

Ici Jésus dévoile l'identité du traître en lui tendant un morceau de pain trempé. Mais s'agit-il du même pain du repas du Seigneur ? Evidemment non, puisque jusqu'à présent Jésus n'a pas encore inauguré SON REPAS A LUI : LE REPAS DU SEIGNEUR. Il va maintenant le faire juste après ça :

Citation :
27 Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci. Jésus lui dit donc : “ Ce que tu fais, fais-le plus vite. ” 28 Cependant, aucun de ceux qui étaient étendus à table ne sut pourquoi il lui avait dit cela. 29 Quelques-uns, en effet, pensaient que, puisque Judas avait la caisse, Jésus lui disait : “ Achète les choses dont nous avons besoin pour la fête ”, ou qu’il donne quelque chose aux pauvres. 30 Donc, après qu’il eut reçu le morceau, il sortit aussitôt. Il faisait nuit.

Voilà, Judas est sorti. Il est allé commettre son forfait. Jésus pouvait enfin inauguré ce Repas du Seigneur :

Citation :
31 Quand donc il fut sorti, Jésus dit : “ Maintenant le Fils de l’homme est glorifié, et Dieu est glorifié à son sujet. 32 Et Dieu lui-même le glorifiera, et il le glorifiera aussitôt. (...) "
Il dit cela parce qu'il va pouvoir rompre le vrai pain du Repas du Seigneur. Là il ne s'agit d'un repas pour couper leur faim ou étancher leur soif, mais simplement pour qu'ils comprennent toute la symbolique de ce repas qui constituera aussi le point de départ de la nouvelle alliance.

PENDANT :( Matthieu et Marc ne trouvent pas utile de dire que Judas est sorti. Mais on sait qu'à ce stade c'est le cas selon Jean, le plus grand intime du Seigneur.)

Citation :
26 Pendant qu’ils continuaient à manger (le repas pascal), Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction (Voilà le Repas du Seigneur est inauguré), il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. ” 27 Il prit aussi une coupe et, ayant rendu grâces, il la leur donna, en disant : “ Buvez-en tous ; 28 car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés. 29 Mais je vous le dis : Non, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père. ” 30 Finalement, après avoir chanté des louanges, (...).

APRES:

Citation :
(...) ils sortirent vers le mont des Oliviers.

C'est vrai que si l'on prend un récit isolément sans tenir compte des autres témoins oculaires, ça peut nous faire croire que Judas a participé au repas du Seigneur. Et puis c'est le mot repas qui peut nous induire en erreur dans notre compréhension. Car le récit ne le précise pas. Mais nous savons que le repas pascal était un vrai repas consistant et avait pour but de nourrir réellement les Israélites avant leur sortie d'Egypte. Ce repas s'est répété de génération en génération, mais en ce soir de nisan de l'an 33. Ce repas avait donc précédé celui que Jésus allait inaugurer : LE REPAS DU SEIGNEUR. Judas était présent pour le premier, mais plus pour le second.
Donc le pain que Jésus lui a tendu, n'était pas celui qui constituait l'emblème du repas du Seigneur.

Est-ce plus clair à présent ?

Ouf ! Je ne pensais pas que ça m'aurait pris autant de temps. scratch















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Dernière édition par Lepetiqohéleth le Sam 27 Oct - 22:34, édité 1 fois
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Message n°7
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Sam 27 Oct - 19:46

AAAH Merci mon cher frère pour tes recherches et ces explications.

En effet maintenant c'est beaucoup plus clair, on comprend bien que le "repas du seigneur" est différent du "repas pascal", bien qu'il fallait que Jésus célèbre le repas pascal pour établir une transaction entre l'ancienne alliance et la nouvelle. Cela démontre que si Judas était en droit de célébrer l'ancienne alliance en tant que Juif,et il était bien présent à ce moment là, il n'a pas été accepté dans la nouvelle alliance, parce que Jésus l'a renvoyé avant.

Je pense qu'on a bien avancé là non ?
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Lepetiqohéleth



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Message n°8
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Sam 27 Oct - 22:45

Je suis heureux que les choses soient plus claires. Mais l'honneur revient à Yah. Car je lui ai demandé de m'ouvrir les yeux pour comprendre. Et il l'a fait. Merci à Lui.
Question banco :
Chers lecteurs, savez-vous pourquoi en plus le morceau de pain que Juda a pris ne pouvait pas être l'emblème représentant le corps du Christ, le repas du Seigneur (en dehors de toutes les explications que j'ai données plus haut) ?
J'attends vos réponses, sinon je vous la donnerai demain soir.

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Message n°9
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Dim 28 Oct - 0:16

Lepetiqohéleth a écrit:
Car je lui ai demandé de m'ouvrir les yeux pour comprendre. Et il l'a fait. Merci à Lui.
Non, ce n'est pas à toi que Yah a fait comprendre celà, mais à moi, car je lui ai demandé avant toi qu'il me donne de comprendre pourquoi Jésus aurait conclus l'alliance avec Judas alors qu'il venait de s'entendre avec les chef religieux sur le prix à payer pour livrer Jésus. La preuve, tu as donné ta réponse après moi. Smile Jéhovah ta permis de donner la réponse afin que je ne me glorifie pas de l'avoir trouvé, et c'est très bien ainsi, car qui sait si je ne me serai pas glorifié de cette révélation ? Mais c'est aussi par ta foi que tu as l'a obtenu, et ça me fortifie beaucoup mon cher frère bien aimé. sunny
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Message n°10
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Dim 28 Oct - 1:25

Lepetiqohéleth a écrit:

Question banco :
Chers lecteurs, savez-vous pourquoi en plus le morceau de pain que Juda a pris ne pouvait pas être l'emblème représentant le corps du Christ, le repas du Seigneur (en dehors de toutes les explications que j'ai données plus haut) ?
J'attends vos réponses, sinon je vous la donnerai demain soir.

Jésus a désigné Judas comme le traite qui plonge sa main dans "le bol" alors que le verset 20 déclare que Jésus a présenter "une coupe" de vin à ses disciples pour conclure l'alliance.

Marc 14:20 Il leur dit : “ C’est un des douze, qui plonge [la main] avec moi dans le bol commun

Marc 14:22 Et pendant qu’ils continuaient à manger, il prit un pain, dit une bénédiction, le rompit et le leur donna, et dit : “ Prenez, ceci représente mon corps. ” 23 Et prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous. 24 Et il leur dit : “ Ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup.

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Lepetiqohéleth



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Message n°11
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Dim 28 Oct - 11:07

Cherchez encore mes amis. Ne cherchez pas compliqué, c'est tellement évident.

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Message n°12
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Dim 28 Oct - 14:54

Cette discussion est fort instructive, Yah soit loué!
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Lepetiqohéleth



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Message n°13
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Lun 29 Oct - 2:21

Réponse à ma question de mon message N°8 :

Dessinons mentalement la scène. Une grande table est dressée et au milieu se trouve un bol commun. Jésus et ses apôtres sont semi-allongés tout autour de cette table et ils se restaurent bien comme à l’accoutumée dans les fêtes juives. Mais qu'y a-t-il dans ce bol ? Peut-être une soupe ? Peut-être une sorte de fromage fondu ? Ou peut-être tout simplement une sauce vinaigrée ?
Selon un évangéliste, Jésus dit que le traître sera celui qui plongera sa main en même temps que lui dans le bol commun. Jean quant à lui a écrit que Jésus a dit que le traître sera "celui à qui je donnerai ce pain que je trempe."
Voilà, Judas a eu, juste avant de quitter les lieux un morceau de pain trempé d'une sauce dont on ignore la composante. Ce pain ne pouvait donc pas représenté le corps parfait du Christ. Ce pain était imbibé de cette sauce qui représente le péché. Mais quand Judas n'était plus là, évidemment le pain azyme que Jésus rompit pour institué le mémorial, n'était pas trempé. Il était exempt d'exhausteur de goût !

Bien qu'étant présent pour la pâque, Judas ne l'était pas pour le repas du Seigneur. Par ailleurs qu'il ait consommé ou pas ce morceau de pain trempé, il n'a pas consommé le repas du Seigneur.

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Message n°14
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Lun 29 Oct - 2:32

Réponse courte au message N° 8 :

Le pain du Repas du Seigneur n'est jamais trempé (sans additif)
Le pain de Judas a été trempé. Il n'a donc pas consommé le repas du Seigneur.

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Message n°15
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Lun 29 Oct - 8:42

là ça me semble moins convaincant Shocked

Les bols étaient utilisés dans la loi Mosaïque pour l'inauguration de l'autel, et devaient recueillir la libation, c'est à dire le sang ou une
partie (je suppose) de l'animal sacrifié. Mais lors du repas pascal, le sang de l'animal dans les bols était symbolisé par des céréales trempés dans un liquide alimentaire. Plus tard quand Judas Jeta ses trente pièces d'argent dans un champs, ce champs fût appelé "le champs du sang" certainement en rapport avec le morceau ( de pain ?) que Jésus a trempé dans le bol pour lui donner et lui dire qu'il le livrerait, symbolisant le morceau de pain trempé dans le sang sacrificiel de Jésus.

Je rappel que nous sommes encore dans le repas pascal le 1er repas ou 1ère alliance (selon la loi Mosaïque)qui fut remplacer par Jésus peut de temps après par "la nouvelle alliance" donc Judas était absent.

Ex 25:29 “ Et tu devras faire ses plats et ses coupes, ses cruches et ses bols, avec lesquels on versera [les libations]. Tu les feras en or pur

Nombres 7 : 84 Ce fut là l’offrande pour l’inauguration de l’autel, le jour où on l’oignit, de la part des chefs d’Israël : douze plats d’argent, douze bols d’argent, douze coupes d’or ; 85 chaque plat d’argent était de cent trente sicles et chaque bol de soixante-dix ; tout l’argent des récipients fut de deux mille quatre cents sicles, selon le sicle du lieu saint 


Voir it-1 p. 358 Bol - RÉCIPIENTS
Les bols et les plats. On employait les bols pour contenir des liquides tels que du vin (Am 6:6), du lait (Jg 5:25) et de l’eau (Jg 6:38). Ils étaient en argile, en pierre ou en métal. Certains bols de banquet étaient en céramique. Les découvertes des archéologues ont révélé qu’au temps des royaumes de Juda et d’Israël les bols en céramique mesuraient en moyenne 20 cm de haut, avaient un diamètre intérieur d’environ 40 cm et comportaient parfois quatre anses. Par rapport aux bols, les plats étaient probablement peu profonds. — Ex 25:29 ; 37:16 ; Nb 4:7 ; 7:84, 85 ; Mt 14:8, 11 ; Mc 6:25, 28.

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Lepetiqohéleth



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Message n°16
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Lun 29 Oct - 13:43

Paix, faveur et miséricorde divines,

Mais mon frère, ce n'est pas parce que la Loi spécifiait l'usage du bol pour recueillir des libations, qu'il n'était pas utilisé dans les foyers privés pour tout autre usage ! Ce n'est pas parce que la Loi stipulait que le sang devait y être versé pour telle cérémonie, qu'un bol en Israël ne pouvait contenir rien d'autre à l'intérieur !
D'ailleurs le livre it que tu as cité montre bien qu'il pouvait contenir du lait, de l'eau, du vin. Mais tu comprends aussi que dans les foyers privés chacun pouvait mettre ce qu'il voulait dans un bol, non ?
S'agissant de la pâque, nous savons que c'est un repas royal qu'ils mangeaient (agneau rôti, du bon pain, des gâteaux, ...). En ce soir du 14 nisan de l'an 33, ce bol pouvait contenir de tout, SAUF DU SANG, car bien sûr il est impensable que dans ce bol commun les apôtres aient mis du sang dans l'intention de le consommer ! Shocked

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Message n°17
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Lun 29 Oct - 17:32

Lepetiqohéleth a écrit:
En ce soir du 14 nisan de l'an 33, ce bol pouvait contenir de tout, SAUF DU SANG, car bien sûr il est impensable que dans ce bol commun les apôtres aient mis du sang dans l'intention de le consommer ! Shocked

Ha la la, je ne voulais justement pas que mon message soit interprété comme ça scratch

Bien sûr qu'il ne pouvait pas y avoir du sang dans les bols Embarassed et cela m'est aussi venu à l'esprit c'est impensable. J'ai dit dans mon message que les bols lors de ce repas pascal devaient contenir des céréales avec un liquide alimentaire dont on ne sait pas quoi. Tout comme Jésus à présenté la coupe de vin en disant "ceci représente mon sang", mais c'était bien du vin, heureusement parce que je ne me vois pas boire du sang lors de la commémoration du sacrifice de Jésus.

Voilà ce que j'ai écrit dans mon message plus haut :
Citation :
Mais lors du repas pascal, le sang de l'animal dans les bols était "symbolisé" par des céréales trempés dans un liquide alimentaire.
Je n'ai pas dis du sang.

Désolé si je me suis mal exprimé Embarassed
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Lepetiqohéleth



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Message n°18
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Mar 30 Oct - 0:27

Ok. Désolé, je n'avais pas fait attention au mot "symbolisé". Il n'empêche que je n'ai pas de connaissance du lien entre le repas pascal et le bol dans l'ancien Israël. Parce que les passages que tu cites n'en disent pas mot. Je suis curieux d'en apprendre davantage car tu as trouvé moins convaincantes mes dernières explications. Or je les trouve d'une évidence telle .... que parfois l'on cherche compliqué, alors que c'est tout simple.

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Message n°19
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Mar 30 Oct - 7:51

Lepetiqohéleth a écrit:
Il n'empêche que je n'ai pas de connaissance du lien entre le repas pascal et le bol dans l'ancien Israël. Parce que les passages que tu cites n'en disent pas mot.
Moi non plus je n'ai pas connaissance du lien entre Jésus et le repas pascal, parce que la loi Mosaïque ne le cite pas (Jésus)

Lepetiqohéleth a écrit:

Je suis curieux d'en apprendre davantage car tu as trouvé moins convaincantes mes dernières explications. Or je les trouve d'une évidence telle .... que parfois l'on cherche compliqué, alors que c'est tout simple.

Les choses sont peut-être toutes simples pour toi parce que tu veux les voir selon ta vision, mais selon ma connaissance, la bible ne dit pas non plus que dans l'ancien Israël ils célébraient la pâque avec un seul bol au milieu de la table, comme tu le dis au début de ton message n°13 suivant :
Citation :
Une grande table est dressée et au milieu se trouve un bol commun.
Quand Jésus dit qu'il trempe le morceau , on ne sait pas si c'est du pain ou de la viande, ensuite, s'il y a douze bols, et qu'il trempe le morceau soit dans son propre bol soit dans celui de Judas en même temps que lui, ce bol devient commun en la circonstance pour les deux qui plongent leurs mains en même temps dans le même bol.
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Message n°20
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Mar 30 Oct - 10:50

Paix, faveur et miséricorde divines,

Citation :
Moi non plus je n'ai pas connaissance du lien entre Jésus et le repas pascal, parce que la loi Mosaïque ne le cite pas (Jésus)


Mais la Loi mosaïque n'avait pas pour but de prophétiser sur ce qui se passera des siècles plus tard. C'était un code de bonne conduite d'abord pour les Israélites d'avant notre ère. Et puis tout le monde sait que les juifs du premier siècle célèbraient la pâque. Mais c'est toi qui a fait un réel rapprochement sur des détails de l'utilisation d'un bol au temps de Moïse et ce soir de l'an 33. Je te faisait remarqué juste que ta comparaison n'était pas pour ainsi dire pertinente vu que ça ne concernait pas la pâque, mais l'inauguration de l'autel. N'ayant pas de connaissance sur ce genre de détail, que je suis partie prenante pour apprendre dans ce domaine (je le dis en toute sincérité).

Citation :
Les choses sont peut-être toutes simples pour toi parce que tu veux les voir selon ta vision, mais selon ma connaissance, la bible ne dit pas non plus que dans l'ancien Israël ils célébraient la pâque avec un seul bol au milieu de la table,
Mais quand j'ai dit ça, je n'ai pas comparé les deux époques. J'ai dit : "Imaginons la scène ". Donc ça laisse à chacun une marge d'erreur par rapport à la réalité.

Pour autant la bible parle du bol commun. Après bien sûr, elle ne dit pas où celui-ci était situé. Mais je trouve que c'est logique de penser que dans ce cas il devait être au centre de la table. Sinon pourquoi un bol commun, si tantôt il se trouve à droite, tantôt en queue de table, tantôt à gauche, etc ?

Citation :
Quand Jésus dit qu'il trempe le morceau , on ne sait pas si c'est du pain ou de la viande, ensuite, s'il y a douze bols, et qu'il trempe le morceau soit dans son propre bol soit dans celui de Judas en même temps que lui, ce bol devient commun en la circonstance pour les deux qui plongent leurs mains en même temps dans le même bol.

Ce qui est bien dans nos contestations, c'est que ça nous fait progresser. En effet tu as raison, le morceau aurait pu être un morceau de viande ; car ce n'est pas précisé. Je ne sais pas pourquoi pour moi il était évident qu'il s'agissait d'un bout de pain. Je n'ai pas pensé à un morceau de viande peut-être tout simplement que pour moi de la viande rôtie était forcément suffisament épicée pour n'avoir pas à le tremper encore dans un jus. Je trouve plus logique que c'était du pain qu'on trempait dans ce bol. A propos de viande, peut-être que c'était du jus de rôti qu'il y avait dans ce bol et que donc on y plongeait son pain. Mais je te rassure, je respecte aussi ta logique.

Sinon je pense que le bol commun était un réel bol commun comme un peu notre marmite à fondue aujourd'hui ou la soupière qu'on place au centre de la table pour que tous puissent tremper leur chicot de pain. Je pense que pour que Jésus ait employé cet adjectif commun, c'est que ça devait être réellement le cas. Car si chacun avait son propre bol, quel était l'intérêt que là les deux utilisent un même bol ? Si chacun plongeait leur main dans leur propre bol, le but atteint aurait été le même, non ? Donc s'il a dit que c'était commun, pour moi il y avait qu'un seul bol.

Mais je respecte aussi ta logique.

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Message n°21
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Mar 30 Oct - 23:14

Lepetiqohéleth a écrit:


Mais la Loi mosaïque n'avait pas pour but de prophétiser sur ce qui se passera des siècles plus tard.
Oui en effet la loi était une ombre des choses à venir.
Col 2: ; 17 car ces choses sont une ombre des choses à venir, mais la réalité relève du Christ

Lepetiqohéleth a écrit:

Mais c'est toi qui a fait un réel rapprochement sur des détails de l'utilisation d'un bol au temps de Moïse et ce soir de l'an 33. Je te faisait remarqué juste que ta comparaison n'était pas pour ainsi dire pertinente vu que ça ne concernait pas la pâque, mais l'inauguration de l'autel. N'ayant pas de connaissance sur ce genre de détail, que je suis partie prenante pour apprendre dans ce domaine (je le dis en toute sincérité).
Oui ok
Je me réjouis que tu te sois aperçu que les bols concernaient l'inauguration de l'autel terrestre.

Lepetiqohéleth a écrit:

Pour autant la bible parle du bol commun. Après bien sûr, elle ne dit pas où celui-ci était situé. Mais je trouve que c'est logique de penser que dans ce cas il devait être au centre de la table.
En effet, la logique voudrait que le bol commun soit au milieux de la table.
Lepetiqohéleth a écrit:

Sinon pourquoi un bol commun, si tantôt il se trouve à droite, tantôt en queue de table, tantôt à gauche, etc ?
C'est en effet la question que je me suis posée.

Lepetiqohéleth a écrit:

Car si chacun avait son propre bol, quel était l'intérêt que là les deux utilisent un même bol ? Si chacun plongeait leur main dans leur propre bol, le but atteint aurait été le même, non ? Donc s'il a dit que c'était commun, pour moi il y avait qu'un seul bol.
Si Jésus a utilisé un des bols en commun c'est parce que lui n'en avait pas, parce qu'il est lui, l'autel céleste d'inauguration préfiguré dans la bible :

Nombres 7 : 84 Ce fut là l’offrande pour l’inauguration de l’autel, le jour où on l’oignit, de la part des chefs d’Israël : douze plats d’argent, [b]douze bols d’argent, douze coupes d’or

Hébreux 8:5 [des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes ; tout comme Moïse, au moment où il allait construire entièrement la tente, reçut l’ordre divin : Car, dit-il : “ Veille à ce que tu fasses toutes choses d’après [leur] modèle, celui qui t’a été montré à la montagne

Le service de la Loi mosaïque préfigurait le ministère de la nouvelle alliance accompli par le Médiateur, Jésus Christ. Par conséquent, si l’ancien ministère était glorieux, combien plus le dernier, “le service de l’esprit”, doit-il le surpasser en gloire (2 Corinthiens 3:7-11)! Il est plus glorieux parce qu’il a une gloire qui subsiste, et les disciples de Jésus Christ y ont part. — Romains 12:11.
w90 15/7 16

2 Jean dépeint une scène poignante : “ Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. ” (Révélation 6:9). Plaît-il ? Un autel des sacrifices au ciel ? Effectivement. Certes, c’est la première fois que Jean parle d’un autel, mais il a déjà décrit Jéhovah siégeant sur Son trône, les chérubins qui l’entourent, la mer pareille à du verre, les lampes et les 24 anciens ayant de l’encens, ce qui rappelle le tabernacle terrestre, le sanctuaire de Jéhovah situé en Israël (Exode 25:17, 18 ; 40:24-27, 30-32 ; 1 Chroniques 24:4). Pourquoi donc être surpris que Jean voie également un autel des sacrifices symbolique au ciel ? — Exode 40:29.
3 Sous cet autel se trouvent “ les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient ”. Qu’est-ce à dire ? Il ne peut s’agir d’âmes désincarnées, comme celles auxquelles les Grecs païens croyaient (Genèse 2:7 ; Ézékiel 18:4). Non, Jean sait que l’âme, ou vie, est symbolisée par le sang et que lorsque dans le tabernacle antique juif les prêtres sacrifiaient un animal, ils faisaient l’aspersion de son sang “ sur l’autel, tout autour ”, ou le versaient “ à la base de l’autel de l’holocauste ”. (Lévitique 3:2, 8, 13 ; 4:7 ; 17:6, 11, 12.) Par conséquent, l’âme de l’animal était étroitement associée à l’autel des sacrifices. Mais pourquoi Jean voit-il les âmes, ou le sang, de certains serviteurs de Dieu sous un autel symbolique au ciel ? Parce que leur mort revêt un caractère sacrificiel.

Voir : dx86-11 Image prophétique, Préfiguration
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Message n°22
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Jeu 1 Nov - 2:30

Ah bon, ça ne suscite pas plus de réaction ? seriez vous tous resté stupéfait ? Actes 9,7

lol!

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Message n°23
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite) Jeu 1 Nov - 2:47

Quand il n'y a plus rien à dire, ..............................on ne dit pas ! Arrow

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Message n°24
MessageSujet: Re: Judas quoi en penser (la suite)

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