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Qui sont ces esprits en prison ?

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Jesiusflisdedeiu



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Message n°26
MessageSujet: Qui sont ces esprits en prison ? Sam 28 Juin - 16:55

.

1 Corinthiens 15:52 en un instant, en un clin d'oeil,
>>> à la dernière trompette.<<< La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles,
>>>et nous,<<< Idea  nous  Idea serons changés.

(( il et écrit nous il parle de eux même ici ???))1 Corinthiens 15:19 Si c'est dans >>>cette vie seulement que nous espérons en Christ,<<<  nous sommes les plus malheureux de tous les homme.

Matthieu 24:31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. = ((c'est élus sur terre Voir 1Thess 4:17 aussi  ))


Bible Page 1509 TMN GF >>> Résurrection. Paix et sécurité <<< DERNIER PÉRIODE FINALE DES JOURS 


1 Thess 4:17 Ensuite, nous les vivants, (selon l'esprit) qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Donc les Apôtre et Oint sur terre a L’avènement du Christ  plus qu'ils seront sur terre et enlevés dans les nuées avec lui  ! 1 cor 15:19  et Fidèle et Véridique ? 


1 Corinthiens 15:23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.=( jugement par Christ Temp de la fin )


1 Thess 2:19 Qui est, en effet, notre espérance, ou notre joie, ou notre couronne de gloire? N'est-ce pas vous aussi, devant notre Seigneur Jésus, lors de son avènement? (Mat 25:31-34 ? )

1 Thess 4:16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et >>>au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel,<<< et les morts en Christ (Romain 7:4 ) ressusciteront premièrement. 1 cor 15:52

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Georges



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Message n°27
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Dim 29 Juin - 13:51

Dans une phrase, la ponctuation est très importante ... Changer la ponctuation, c'est changer le sens de la phrase ...
Dans la phrase "Papa, qui, tout en fumant sa pile, fait pipi." Tout ce qui est entre deux virgules fonctionnent comme des épithètes et peuvent être enlevés. La phrase peut donc être "Papa fait pipi." ... Il est certain que cette seconde phrase n'a pas alors tous les renseignements de la phrase initiale.
Les diverses simplifications d'une même phrase permettent de répondre plus facilement aux questions "qui, quoi, combien, quand, où, comment, avec qui, avec quoi, pourquoi ..." ...

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Gaïus



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Message n°28
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Dim 29 Juin - 17:11

Georges a écrit:
Dans une phrase, la ponctuation est très importante ... Changer la ponctuation, c'est changer le sens de la phrase ...

Cher Georges,
tu as tout à fait raison et je peux te rassurer, nous appliquons les mêmes règles et principes de la ponctuation en Europe que sur l'île de la Réunion.

La bonne compréhension d'un texte biblique est assurée aux chrétiens par l'Esprit saint lors de leur étude des Écritures aucours de laquelle ils tiennent également compte de tout ce que la Bible dit sur un même sujet: "Quand il sera venu, lui, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car ses paroles ne viendront pas de lui-même, mais il parlera de tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir." (Jean 16:13)

C'est ainsi que nous savons qu'il y a un monde invisible dans lequel vivent des êtres extra-terrestres. L'un d'eux s'est rebellé contre Dieu et a entraîné le premier couple humain. D'autres désobéirent à l'époque de Noé en ayant des relations sexuelles avec les femmes de la terre. Après le déluge, Dieu mit ces rebelles en "prison", terme qui signifie qu'il limita le rayon d'action de ces anges déchus en leur défendant notamment de revêtir un corps de chair. Le terme "Tartaros" exprime les épaisses ténèbres dans lesquelles ils furent confinés puisque Dieu les tint à l'écart désormais et ils ne furent plus éclairés commes les anges fidèles sur ses desseins : "Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui avaient péché, mais les a livrés et précipités dans des abîmes de ténèbres où ils sont retenus en vue du jugement." (2Pierre 2:4)
Lorsque Jésus mourut fidèlement et qu'il fut ressuscité, il rendit visite (en qualité de juge nommé par Dieu) à ces anges déchus ou esprits malfaisants pour leur annoncer leur sort définitif.

Satan lui-même fut également jeté en "prison" et dans l'abîme de ténèbres par Jésus, "le messager de l'alliance" : "Je vois un messager. Il descend du ciel; il a la clé de l’abîme et une grande chaîne en sa main. Il saisit le dragon, le serpent, l’antique, c’est le Diable et Satân. Il le lie pour mille ans. Il saisit le dragon, le serpent, l’antique, c’est le Diable et Satân. Il le lie pour mille ans." (Apocalypse 20:1 Chouraqui; voir aussi Malachie 3:1).

Cela ne signifie toutefois pas que Satan serait complètement inactif depuis mais tout simplement que sa liberté d'action est restreinte sous certains rapports depuis les années 30 du 1er siècle, tout comme les anges déchus sont restés actifs à un certain degré après le déluge bien qu'étant "en prison" depuis !

À +
Gaïus

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Georges



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Message n°29
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Lun 30 Juin - 19:56

Ok ...ok ...ok ...
Le monde invisible est auprès de 'Elohim, dans le tartare, en prison .... trois endroits initialement distincts .... Le tartare et la prison se confondent quand Satan et ses démons sont jetés en prison ...
Quand Jésus a été ressuscité, il est allé à la prison visiter Satan et les démons ? C'est assez bizarre parce qu'en Révélation 12, une guerre dans le ciel qui a eu pour issue le jettement de Satan sur la terre n'était pas accomplie ... Ce jettement a pu avoir lieu en 66 de notre ère, début possible de la grande tribulation ... et le jettement de Satan en prison a lieu encore après selon la Révélation ...
Enfin, à chacun son point de vue .....

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Gaïus



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Message n°30
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Mar 1 Juil - 3:18

Bonsoir Georges et chers lecteurs,

il ne faut pas confondre
- "l'emprisonnement" des anges déchus, ce qui signifie dans le symbolisme biblique une restriction de leur liberté et non pas leur mise en cellule littérale dans un bâtiment littéral,
- avec l'éjection de Satan et de ses anges du ciel lors du retour de Jésus au ciel en l'an 33.

Les lecteurs attentifs de la Bible savent pas exemple que Satan avait encore accès aux réunions célestes aux jours de Job et ce fut encore le cas jusqu'en l'an 33 puisqu'il accusait encore au ciel  les croyants fidèles jour et nuit devant Dieu. (Job chap 1 et 2 et Apocalypse 12:10).

Il ne faut pas non plus confondre "l'emprisonnement de Satan" - donc une restriction de sa liberté d'action à partir des années 30 du 1er siècle - avec son éjection du ciel. Ce sont 2 actions tout à fait différentes.

La suite de la discussion - si suite il y aura ? - dépendra de l'intérêt manifesté pour ces questions et d'autres qui y sont rattachées. Je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit à qui que ce soit !

Sincèrement
Gaïus

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Georges



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Message n°31
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Jeu 3 Juil - 16:21

Georges a écrit:
Dans une phrase, la ponctuation est très importante ... Changer la ponctuation, c'est changer le sens de la phrase ...
Dans la phrase "Papa, qui, tout en fumant sa pile, fait pipi." Tout ce qui est entre deux virgules fonctionnent comme des épithètes et peuvent être enlevés. La phrase peut donc être "Papa fait pipi." ... Il est certain que cette seconde phrase n'a pas alors tous les renseignements de la phrase initiale.
Les diverses simplifications d'une même phrase permettent de répondre plus facilement aux questions "qui, quoi, combien, quand, où, comment, avec qui, avec quoi, pourquoi ..." ...
Faisons donc l'analyse de I Pierre 3 : 18-20 ...
"... mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau."
On enlève tout ce qui de premier abord ne répond pas à la question QUAND ... et on obtient :
"... mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, ...."
Ce passage peut être traduit par quelques phrases :
1) "Dans cet état qu'est l'esprit, il est allé prêcher aux esprits en prison."
Cette première phrase ne répond pas à la question QUAND.

2) "Les esprits en prison, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche."
Cette deuxième phrase dit QUAND les esprits en prison ont désobéi mais ne dit pas QUAND Jésus est allé les visiter.

3) "La patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche."
On peut noter ici que la patience de 'Elohim a existé après que 'Elohim a constaté que les hommes étaient méchants et après qu'il a regretté de les avoir faits et pendant le construction de l'arche. Et Pierre va faire un parallèle entre l'arche et le baptême. La désobéissance avait donc un rapport avec l'arche. Cela peut laisser penser que Jésus a prêché à ce moment là aux esprits piégés mais que ceux là ne se sont pas repentis. Mais Pierre ne le précise pas non plus.

En somme : Nos idées par rapport à la datation de la visite de Jésus aux esprits en prison sont donc simplement des hypothèses ... Nous ne devons pas être catégoriques ....



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Gaïus



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Message n°32
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Jeu 3 Juil - 17:14

Georges a écrit:
...En somme : Nos idées par rapport à la datation de la visite de Jésus aux esprits en prison sont donc simplement des hypothèses ... Nous ne devons pas être catégoriques ...

Cher Georges,
c'est ta conclusion qui est une simple hypothèse, mais le texte est on ne peut plus clair et je vais le prouver.

Comment Jésus aurait-il pu aller prêcher aux esprits en prison durant le temps de Noé il y a plus de 4000 ans ?
- puisque d'une part, ces esprits n'ont été mis en prison qu'après le déluge
- et que d'autre part, Jésus est né seulement plus de 2000 ans après les jours de Noé !
- c'est "le Christ" (donc "le Messie" !) qui est allé prêcher aux esprits en prison (Pas "la Parole" dans son existence préhumaine)!
- et le texte précise encore que c'est après avoir été "rendu à la vie selon l'esprit" - donc après sa résurrection, que le Christ est allé prêcher aux "esprits en prison" (esprits qui avaient péché aux jours de Noé avec les femmes de la terre en procréant illégalement avec elles une race hybride - Genèse 6:1-2).

Relisons le texte et voyons l'événement dans son contexte dans la TMN : "18 Aussi le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu, ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau." (1 Pierre 3:18-20)

Tu dis qu'il ne faut pas être catégorique, mais que dit l'apôtre Paul ? "...si la trompette produit des sons confus, qui va se préparer au combat ? Vous de même, si votre langue ne produit pas un message intelligible, comment reconnaître ce qui est dit ? Vous serez de ceux qui parlent pour le vent." (1Corinthiens 14:8-9)

C'est par exemple sur la date de la fin du monde qu'un chrétien ne doit pas être catégorique ...

Respectueusement
Gaïus

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Georges



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Message n°33
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Jeu 3 Juil - 18:57

Gaïus a écrit:


Cher Georges,
Comment Jésus aurait-il pu aller prêcher aux esprits en prison durant le temps de Noé il y a plus de 4000 ans
- et que d'autre part, Jésus est né seulement plus de 2000 ans après les jours de Noé !
- c'est "le Christ" (donc "le Messie" !) qui est allé prêcher aux esprits en prison (Pas "la Parole" dans son existence préhumaine)!
Jésus a bien dit : "Avant qu'Abraham ne vienne à l'existence, je suis." Si Jésus était, il pouvait aussi prêcher ...

Gaïus a écrit:

- puisque d'une part, ces esprits n'ont été mis en prison qu'après le déluge
Le terme prison (phulaké) dans les évangiles est très souvent en rapport avec les hommes... Ce sont les méchants qui entrainent les justes en prison... (Voir Révélation 2:10). Ceux qui ne demeurent pas fidèles en prison, ou qui ne supportent pas les pressions de la vie et déclinent, deviennent des esprits en prison.


Gaïus a écrit:

- et le texte précise encore que c'est après avoir été "rendu à la vie selon l'esprit"

Le mot "après" ne figure pas dans le texte. ...
ζῳοποιηθεὶς ETANT VIVIFIE δὲ D'AUTRES PART πνεύματι QUANT A L'ESPRIT, ἐν DANS LEQUEL ᾧ QUE καὶ ET τοῖς AUX ἐν EN φυλακῇ PRISON πνεύμασιν ESPRITS πορευθεὶς ETANT ALLE ἐκήρυξεν IL A PROCLAME,

Latin Vulgate
3:19 in quo et his qui in carcere erant spiritibus veniens praedicavit

King James Version
3:19 By which also he went and preached unto the spirits in prison;

American Standard Version
3:19 in which also he went and preached unto the spirits in prison,

Bible in Basic English
3:19 By whom he went to the spirits in prison, preaching to those

Darby's English Translation
3:19 in which also going he preached to the spirits which are in prison,

Douay Rheims
3:19 In which also coming he preached to those spirits that were in prison:

Noah Webster Bible
3:19 By which also he went and preached to the spirits in prison;

Weymouth New Testament
3:19 in which He also went and proclaimed His Message to the spirits that were in prison,

World English Bible
3:19 in which he also went and preached to the spirits in prison,

Young's Literal Translation
3:19 in which also to the spirits in prison having gone he did preach,

Gaïus a écrit:

- donc après sa résurrection, que le Christ est allé prêcher aux "esprits en prison" (esprits qui avaient péché aux jours de Noé avec les femmes de la terre en procréant illégalement avec elles une race hybride - Genèse 6:1-2).
Le mot "après" ne figure pas dans le texte. ... Et puis Pierre ne parle pas de procréation qui a existé bien avant le début de la construction de l'arche mais il parle de désobéissance pendant la construction de l'arche ...


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Message n°34
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Ven 4 Juil - 1:37

Georges a écrit:
... Le mot "après" ne figure pas dans le texte. ...

Relisons une fois de plus le texte :

"18 Aussi le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu, ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau." (1 Pierre 3:18-20)

Chacun peut constater selon le texte que :
1) le Christ a souffert la mort pour nos péchés
2) il a été mis à mort selon la chair
3) après il a été rendu à la vie selon l'esprit
4) après il est allé prêcher aux esprits en prison

Voilà l'ordre dans lequel eurent lieu les évènements en l'an 33 selon le texte de Pierre. Il est vrai que "1) 2) 3) 4) et après" n'est effectivement pas dans le texte puisque "après" fait partie tout simplement de mon commentaire ici et dans mon commentaire précédent !

Bonne soirée à toi et aux lecteurs
Gaïus

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Georges



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Message n°35
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Ven 4 Juil - 9:41

Gaïus a écrit:
Georges a écrit:
... Le mot "après" ne figure pas dans le texte. ...

Chacun peut constater selon le texte que :
1) le Christ a souffert la mort pour nos péchés
2) il a été mis à mort selon la chair
3) après il a été rendu à la vie selon l'esprit
4) après il est allé prêcher aux esprits en prison

Voilà l'ordre dans lequel eurent lieu les évènements en l'an 33 selon le texte de Pierre. Il est vrai que "1) 2) 3) 4) et après" n'est effectivement pas dans le texte puisque "après" fait partie tout simplement de mon commentaire ici et dans mon commentaire précédent !

Bonne soirée à toi et aux lecteurs
Gaïus

"L'ordre" fait partie de ta compréhension subjective ...
Objectivement, la bible ne dit pas qu'il y a un "ordre" entre le 3) et le 4) ....

Si je dis :
Aujourd'hui je me suis senti fatigué,
C'est aussi dans cet état (de fatigue) que je me suis évanoui.
Tu conclus que je me suis évanoui aujourd'hui ? Tu aurais surement raison si ma phrase contenait une expression comme "et alors", "et ainsi", "et", ...
Mais, là, je peux te dire que tu as tort. Car c'est avant hier que je me suis évanoui dans cet état de fatigue ...
L'"état" peut se retrouver en plusieurs périodes, elle est constante ... Tu ne tiens aucun compte du mot "aussi" qui peut exprimer une similitude ...

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Gaïus



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Message n°36
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Ven 4 Juil - 17:00

Bonjour Georges et aux lecteurs,
toi qui es Témoin de Jéhovah, n'as-tu pas lu ce que tes enseignants ont écrit :

Citation :
Dans quelle intention Jésus prêcha-t-il "aux esprits en prison ?"
En 1 Pierre 3:19, 20, après avoir parlé de la résurrection de Jésus à la vie spirituelle, l’apôtre dit : " C’est aussi dans cet état qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche. " Un ouvrage commente ce texte ainsi : " En I Pi. 3:19, il n’est probablement pas question d’un évangile (rien n’indique vraiment que Noé ait prêché un tel évangile, ni que les esprits des gens d’avant le déluge aient été à proprement parler ‘ en prison ’), mais de l’action de Christ après sa résurrection, qui alla proclamer sa victoire aux esprits angéliques déchus. " (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 3, p. 201). Comme on l’a dit, kêrussô désigne une proclamation, non seulement de quelque chose de bon, mais aussi de quelque chose de mauvais, comme lorsque Yona annonça la destruction imminente de Ninive. Les seuls esprits emprisonnés qui soient mentionnés dans les Écritures sont les anges de l’époque de Noé qui furent " livrés à des fosses d’obscurité profonde " (2P 2:4, 5) et " réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour ". (Jude 6.) Par conséquent, la prédication de Jésus ressuscité à ces anges injustes ne put être qu’une prédication de condamnation. On notera que le livre de la Révélation transmis en vision à Jean par Christ Jésus vers la fin du Ier siècle de n. è. contient d’amples informations sur Satan le Diable et sur ses démons ainsi que sur leur destruction finale ; c’est donc une prédication de condamnation (Ré 12-20). Le fait que Pierre utilisa un temps du passé (" est allé prêcher ") indique que cette prédication avait été effectuée avant qu’il ne rédige sa première lettre.
it-2 page 634

Les conducteurs religieux des TJ sont donc du même avis que le Vine's Dictionary que Christ est allé prêcher aux esprits en prison après sa résurrection ! N'est-ce pas exactement ce que j'ai également exposé dans mes messages précédents ?

Sincèrement
Gaïus
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Georges



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Message n°37
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Ven 4 Juil - 22:50

Je n'ai qu'un enseignant : LE CHRIST et je cherche à compter sur le Saint-Esprit pour être intelligent ....
II Pierre 2:4-5 s'applique à des anges effectivement ...
Mais II Pierre 2:17 et Jude 13 s'appliquent à des hommes au cours des siècles ...
C'est le même terme grec "sophos"...
Et puis pour ce qui est du message de condamnation de Yona, le sévère message a produit le salut de toute la ville ....

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Jesiusflisdedeiu



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Message n°38
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Sam 5 Juil - 3:34

.

Matthieu 25:31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 
32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;…


35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 


36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 


37 >>>Les justes lui répondront:<<<   Seigneur,  Idea  quand t'avons-nous vu avoir faim, Idea  et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?… 



Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 


39

Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, lol!  et sommes-nous allés vers toi ? 


40

Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.…



et oui tout comme vous  ? Quant ? dit nous quant ? Parce que vous ne comprenais Toujours pas ! 


Ici il et question des Temps Présent  


(41)Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.…  cyclops Psaume  149:8 Pour lier leurs rois avec des chaînes Et leurs grands avec des ceps de fer,  Idea 


Isaïe 45:14 Ainsi parle l'Eternel: Les gains de l'Egypte et les profits de l'Ethiopie, Et ceux des Sabéens à la taille élevée, Passeront chez toi et seront à toi; Ces peuples marcheront à ta suite, Ils passeront enchaînés, Ils se prosterneront devant toi, et te diront en suppliant: C'est auprès de toi seulement que se trouve Dieu, Et il n'y a point d'autre Dieu que lui.


Isaïe 49:23 Des rois seront tes nourriciers, et leurs princesses tes nourrices; Ils se prosterneront devant toi la face contre terre, Et ils lécheront la poussière de tes pieds, Et tu sauras que je suis l'Eternel, Et que ceux qui espèrent en moi ne seront point confus.
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Gaïus



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Message n°39
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Sam 5 Juil - 16:32

Georges a écrit:
Je n'ai qu'un enseignant : LE CHRIST et je cherche à compter sur le Saint-Esprit pour être intelligent ....
II Pierre 2:4-5 s'applique à des anges effectivement ...
Mais II Pierre 2:17 et Jude 13 s'appliquent à des hommes au cours des siècles ...
C'est le même terme grec "sophos"...
Et puis pour ce qui est du message de condamnation de Yona, le sévère message a produit le salut de toute la ville ....

Salut Georges,
pour ce qui est de "compter sur le Saint-Esprit", c'est également mon cas comme je l'ai souvent dit sur le forum (Jean 16:13). Selon Jésus, c'est l'Esprit saint qui conduit les chrétiens "dans toute la vérité."

Donc si 2 se laissent conduire par l'Esprit saint, ils ne devraient pas avoir de difficultés à tomber d'accord sur l'essentiel en marchant "dans une même ligne" bien qu'ils puissent encore avoir des vues différentes sur des "points" secondaires comme l'a écrit l'apôtre Paul:
"et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu vous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne" (Philippiens 3:15-16).

Bon week-end à toi et aux lecteurs
Gaïus

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Lepetiqohéleth



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Message n°40
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Sam 5 Juil - 22:28

Paix, faveur et miséricorde divines,

Jesiusflisdedeiu a écrit:
.

Matthieu 25:31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 
32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;…


35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 


36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 


37 >>>Les justes lui répondront:<<<   Seigneur,  Idea  quand t'avons-nous vu avoir faim, Idea  et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?… 



Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 


39

Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, lol!  et sommes-nous allés vers toi ? 


40

Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.…



et oui tout comme vous  ? Quant ? dit nous quant ? Parce que vous ne comprenais Toujours pas ! 


Ici il et question des Temps Présent  


(41)Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.…  cyclops Psaume  149:8 Pour lier leurs rois avec des chaînes Et leurs grands avec des ceps de fer,  Idea 


Isaïe 45:14 Ainsi parle l'Eternel: Les gains de l'Egypte et les profits de l'Ethiopie, Et ceux des Sabéens à la taille élevée, Passeront chez toi et seront à toi; Ces peuples marcheront à ta suite, Ils passeront enchaînés, Ils se prosterneront devant toi, et te diront en suppliant: C'est auprès de toi seulement que se trouve Dieu, Et il n'y a point d'autre Dieu que lui.


Isaïe 49:23 Des rois seront tes nourriciers, et leurs princesses tes nourrices; Ils se prosterneront devant toi la face contre terre, Et ils lécheront la poussière de tes pieds, Et tu sauras que je suis l'Eternel, Et que ceux qui espèrent en moi ne seront point confus.


TU ES TROP FORT POUR MOI ! (Mais alors, tu penches + pour le raisonnement de Georges ou de Gaïus ? )

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Message n°41
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Sam 5 Juil - 22:46

Bonjour à tous,

C'est pour cela que l'Esprit saint est donné à tous ceux qui ont foi, afin qu'ils ne se laissent pas égarer par des hommes. Car comment vérifier si ce qu'un homme dit avoir reçu par l'Esprit est vrai sinon en sondant ce qu'il dit par l'Esprit ?

Les religions veulent nous faire croire qu'il existe une élite capable d'interpréter les Écritures et bien des croyants s'y laissent prendre.
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Georges



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Message n°42
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Sam 5 Juil - 23:39

Gaïus a écrit:
Georges a écrit:
Je n'ai qu'un enseignant : LE CHRIST et je cherche à compter sur le Saint-Esprit pour être intelligent ....
II Pierre 2:4-5 s'applique à des anges effectivement ...
Mais II Pierre 2:17 et Jude 13 s'appliquent à des hommes au cours des siècles ...
C'est le même terme grec "sophos"...
Et puis pour ce qui est du message de condamnation de Yona, le sévère message a produit le salut de toute la ville ....

Salut Georges,
pour ce qui est de "compter sur le Saint-Esprit", c'est également mon cas comme je l'ai souvent dit sur le forum (Jean 16:13). Selon Jésus, c'est l'Esprit saint qui conduit les chrétiens "dans toute la vérité."

Donc si 2 se laissent conduire par l'Esprit saint, ils ne devraient pas avoir de difficultés à tomber d'accord sur l'essentiel en marchant "dans une même ligne" bien qu'ils puissent encore avoir des vues différentes sur des "points" secondaires comme l'a écrit l'apôtre Paul:
"et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu vous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne" (Philippiens 3:15-16).

Bon week-end à toi et aux lecteurs
Gaïus

En tout cas, j'apprécie ta ténacité et ta volonté de défendre la bible .... Continue comme ça Gaius !!!

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Gaïus



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Message n°43
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Dim 6 Juil - 3:11

Georges a écrit:
... En tout cas, j'apprécie ta ténacité et ta volonté dans la défense de la bible .... Continue comme ça Gaius !!!

Merci pour l'encouragement à persévérer dans la défense de la Bibliothèque divine. Mon désir est de le faire jusqu'au bout tout en honorant le Père et le Fils et en édifiant mon prochain.

Loucas a écrit:
Bonjour à tous,
C'est pour cela que l'Esprit saint est donné à tous ceux qui ont foi, afin qu'ils ne se laissent pas égarer par des hommes. Car comment vérifier si ce qu'un homme dit avoir reçu par l'Esprit est vrai sinon en sondant ce qu'il dit par l'Esprit ?

Les religions veulent nous faire croire qu'il existe une élite capable d'interpréter les Écritures et bien des croyants s'y laissent prendre.

Tout à fait d'accord que l'Esprit saint est donné à ceux qui ont la foi, notamment pour se faire baptiser au nom du Père, du Fils et de l'Esprit saint. Mais comme tu le sais certainement, l'Esprit n'est pas donné automatiquement puisque l'Écriture dit que le Père "donne l'Esprit saint à ceux qui lui obéissent" (Actes 5:32).

Chaque chrétien est tenu d'obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. Ceux qui suivent aveuglément "l'élite" des hommes ont "l'esprit des hommes"

Avec mes meilleurs souhaits à vous deux et aux lecteurs !
Gaïus

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Lepetiqohéleth



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Message n°44
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Dim 6 Juil - 11:34

Paix, faveur et miséricorde divines,

Ne soyez pas si frustrés mes frères. N'en déduisez pas à la hâte que ceux qui dirigent une organisation religieuse ont des mauvais mobiles ou se font passer pour des élites. Ce sont ceux qui s'expriment ainsi qui je le crois ont un complexe d'infériorité et ont du mal à [obéir] à ceux qui vous dirigent.
Au premier siècle, un certain Diotréphès était de ceux-là. Il trouvait toujours à redire et ne respectait pas l'autorité en place. Peut-être qu'il ne supportait pas que des dons en homme le dirigeaient.
Si nous sommes baptisés dans telle ou telle religion chrétienne ne jetons pas l'anathème gratuitement sur vos dirigeants. Pourquoi ne pas apprécier leur zèle et leur humilité ? Personnellement, je ne doute pas du tout que le Collège central fait tout avec amour, sincérité et humilité, pas plus que je ne doute la même chose du nouveau Pape catholique. Ils font très certainement des deux côtés des erreurs d'appréciation, de compréhension biblique, pour autant bien qu'ils soient les plus haut placés dans la hiérarchie de leur organisation, cela ne veut pas dire qu'ils agissent de façon condescendante envers les "ouailles". 
Soit on ne s'y plait plus et on en sort réellement. Mais si on le fait, on n'a pas le droit de les critiquer publiquement aussi injustement qu'on le fait sur des choses dont il ne nous appartient pas de juger comme leur supposée attitude. Si quelqu'un n'apprécie pas quelque chose chez son Pape, qu'il prenne courageusement sa plume et qu'il le lui dise avec respect ! Pareillement pour l"un de mes frère TJ envers le Collège central.
Mais de grâce arrêtez vos critiques et sous-entendus sur le dos de vos dirigeants. Demandez-vous si le problème ne vient pas de nous même.

Que celui qui est en dehors de toute organisation religieuse qu'il reste dans son état. Mais il n'a pas le droit de charger les dirigeants des diverses religions dites chrétiennes pour décourager ceux qui y sont. Qu'il prêche le Seigneur Jésus et le royaume de Dieu sans "chuchoter" (critiquer). C'est tout. Ce n'est quand même pas difficile de prêcher ou enseigner sur des sujets qui nous intéressent sans qu'il soit toujours nécessaire de rajouter une couche sur des dirigeants des religions dites chrétiennes.

Voilà, très bonne journée à tous.

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Message n°45
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Dim 6 Juil - 21:46

Bonjour Lepetitqohéleth,

Faut-il être frustré de cette situation ? Au contraire, il faut s'en réjouir car notre Père veille à la bonne instruction de chacun de ses enfants.

On peut être frustré si l'on est impatient et que l'on pense pouvoir acquérir la connaissance plus rapidement. On aura tendance à combler les vides par nos propres réflexions. On peut aussi être frustré si la communauté à laquelle ont appartient tend à imposer un enseignement contraire à celui que donne l'Esprit. Il en résultera des tensions et des schismes. Mais qui est fautif, celui qui impose l'enseignement ou celui qui se laisse enseigner par l'Esprit ?

Diotréphès voulait occuper la première place. Le pouvoir est souvent occupé par ceux qui le recherchent. Les humbles eux ne recherchent pas le pouvoir mais ils l'acceptent si Dieu le leur confie (Moïse par exemple). Il n'y a qu'à considérer ce qui s'est passé avec le peuple juif puis avec l’Église. Une fois les apôtres disparus, des hommes avides de pouvoir ont cherché à prendre la tête et à imposer leur conception. Qui peut dire ce qu'il en est dans chaque communauté religieuse à moins de connaître personnellement les dirigeants ? C'est pourquoi il est préférable de se soumettre à Christ et de considérer toute autorité humaine comme relative.

La question de l'organisation de l’Église aujourd'hui est délicate. Les hommes ont tendance à reproduire des schémas sociaux humains car ils ont besoin de quelque chose de palpable et de visible.
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Message n°46
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Dim 6 Juil - 22:12

Gaïus a écrit:
Tout à fait d'accord que l'Esprit saint est donné à ceux qui ont la foi, notamment pour se faire baptiser au nom du Père, du Fils et de l'Esprit saint. Mais comme tu le sais certainement, l'Esprit n'est pas donné automatiquement puisque l'Écriture dit que le Père "donne l'Esprit saint à ceux qui lui obéissent" (Actes 5:32).

La foi entraîne l'obéissance sinon peut-on dire qu'il s'agit d'une foi véritable ? Notre volonté se confond avec celle de Dieu si nous sommes pleinement convaincus de sa légitimé à légiférer pour notre bien. Celui qui doute aura tendance à obéir selon ce qui lui convient, selon ce qui lui semble être dans son intérêt.
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Gaïus



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Message n°47
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Lun 7 Juil - 4:13

Lepetiqohéleth a écrit:
... Ne soyez pas si frustrés mes frères. N'en déduisez pas à la hâte que ceux qui dirigent une organisation religieuse ont des mauvais mobiles ou se font passer pour des élites. Ce sont ceux qui s'expriment ainsi qui je le crois ont un complexe d'infériorité et ont du mal à [obéir] à ceux qui vous dirigent.
Au premier siècle, un certain Diotréphès était de ceux-là. Il trouvait toujours à redire et ne respectait pas l'autorité en place. Peut-être qu'il ne supportait pas que des dons en homme le dirigeaient.

Salut Lepetiqohéleth,
pour ma part, j'ai constaté qu'il y a des bergers authentiques semblables à du bon grain au milieu de beaucoup de mauvaise herbe dans les diverses églises et communautés chrétiennes, y compris chez les TJ, avec lesquels j'ai pu échanger. Mais ils sont plutôt des exceptions dans leur communauté.

Diotréphès est le prototype de l'inquisiteur qui éjecte de l'Église les frères et soeurs authentiques sous prétexte qu'ils seraient des "hérétiques" ! Il est l'homme sectaire modèle qui s'arroge une authorité quasi totale en exigeant la soumission inconditionnelle du troupeau ! Quiconque ne se plie pas à sa volonté est excommunié !


Lepetiqohéleth a écrit:
... Personnellement, je ne doute pas du tout que le Collège central fait tout avec amour, sincérité et humilité, pas plus que je ne doute la même chose du nouveau Pape catholique...

Cher Lepetiqohéleth,
dans la Bible il n'y a ni "collège central" ni "pape" ! Comme je fais mes recherches en anglais, savais-tu que ce que vous appelez "collège central" dans les pays francophones se dit "governing body" (corps gouvernant) dans les pays anglophones? Des chrétiens qui "gouvernent" sur les frères...!

Chacun est libre de se placer sous l'autorité de son choix et de s'implanter sur le "sol nourricier" qu'il préfère. Tu n'ignores certainement pas que Jésus, les apôtres et les chrétiens de la première génération mettaient les croyants en garde en leur disant de ne pas suivre aveuglément des guides aveugles ! Pour ma part, je ne fais pas plus mais pas moins non plus.

Comme je l'ai exprimé à différentes reprises, mon but est d'honorer le Père et le Fils et d'encourager les lecteurs à suivre le Christ qui a dit : "Je suis le chemin et la vérité et la vie. Personne ne vient au Père sinon par moi" (Jean 14:6)

Sincèrement
Gaïus

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Lepetiqohéleth



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Message n°48
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Lun 7 Juil - 13:11

Paix, faveur et miséricorde divines,

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois. De tout temps, il y a toujours eu une organisation dans tous les corps d'état, au ciel comme sur la terre, dans le spirituel comme dans le profane. On ne peut donc pas refaire le monde et surtout pas dire à Dieu : " Qu'as-tu fais ? ". Dieu, le maître organisateur a initié et veillé que cela soit ainsi. 
Que l'on veuille donner sa compréhension sur un point biblique, là n'est pas le problème dans la mesure que l'on ne cherche pas à humilier une autorité établie dans une quelconque religion dite chrétienne, dans la mesure où l'on n'incite pas ouvertement les chrétiens TJ ici au schisme, mais ce qui est insupportable pour moi en tant qu'administrateur de ce forum c'est cette récurrence à faire croire que le Collège central des TJ n'ont pas leur place. Or, je le répète dans toute organisation il y a nécessairement une hiérarchie. Revoyez par exemple comment tout était hiérarchisé dans l'antique Israël. 
Maintenant si quelqu'un pense qu'il est en prison chez tel ou tel mouvement religieux qu'il en sorte ! Mais qu'il en sorte ou qu'il y reste, je crois qu'il pèche s'il jette le discrédit sur le ou les dirigeants de son mouvement religieux pour des broutilles genre : " le Collège central n'est pas biblique ". Si l'on va sur ce terrain, plein de choses ne sont pas bibliques.
Si tu ne portes pas de barbe, où dans la Bible tu es autorisé à ne pas porter de barbe ? Puisque qu'aujourd'hui nous portons tous des pantalons, où dans la bible on nous a dit qu'on pouvait remplacer la robe par le pantalon ? En conséquence, qu'importe le nom utilisé (collège central, cabinet directeur, direction générale) aucun de ces termes ne sont textuellement dans la bible, mais où est le problème vu que dans une organisation il faut bien qu'à la tête il y ait un terme qui signifie qu'ils dirigent ? C'est en ce sens que je parle de gens frustrés quand ils reviennent toujours sur cette problématique. 
Je t'admire Gaïus que tu ne fasses pas partie d'aucune organisation, ne cherche donc pas à y entrer. Mais encore une fois ce n'est pas à toi d'inciter les gens à en sortir car sous inspiration divine l'apôtre Paul a dit :
" Seulement, comme Jéhovah a donné à chacun une part, que chacun marche comme Dieu l’a appelé. Et c’est ainsi que je le prescris dans toutes les congrégations. 18 Quelqu’un a-t-il été appelé étant circoncis ? Qu’il ne devienne pas incirconcis. Quelqu’un a-t-il été appelé étant dans l’incirconcision ? Qu’il ne se fasse pas circoncire. 19 La circoncision ne signifie rien, et l’incirconcision ne signifie rien, mais [ce qui importe], c’est l’observation des commandements de Dieu. 20 Dans l’état où chacun a été appelé, qu’il y demeure. 21 As-tu été appelé alors que tu étais un esclave ? Ne t’en soucie pas ; mais si tu peux aussi devenir libre, saisis plutôt l’occasion. 22 Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. 23 Vous avez été achetés à un prix ; cessez de devenir esclaves des hommes. 24 Dans la condition où chacun a été appelé, frères, qu’il y demeure dans sa relation avec Dieu.


Selon ces versets, si quelqu'un a été appelé étant adventiste, TJ ou toute autre religion dite chrétienne doit demeurer dans l'état qu'il a été appelé. Mais maintenant s'il se considère emprisonné, esclave de son dirigeant il peut partir s'il en souffre, mais il notera que l'esprit dit : " qu'il ne s'en soucie pas ". Pour ma part, je le répète, je ne me sens pas esclave du Collège central. Je les écris souvent en toute liberté en leur exprimant mes inquiétudes sur tel ou tel sujet et jamais ils ne m'ont tancé ou demandé aux anciens qu'on me mette de côté. Dans la congrégation je ne recherche pas à être surveillant car je ne veux pas perdre cette liberté de m'exprimer ouvertement avec mes frères du Christ du Collège central, quoique même là peut-être je présume que ça pourrait m'être préjudiciable alors que peut-être il n'en serait rien. Par contre je m'efforce de répondre dans la joie souvent présent quand il s'agit de prendre le balai et la serpillière, car dans une organisation il faut aussi nécessairement une cohésion et de l'entraide.
Je crois que le plus important ce n'est pas de rechercher un poste en vue, mais de rester simple dans sa relation avec Dieu en tant que membre de telle ou telle religion chrétienne ou en dehors de toute.
Pour moi dans les deux cas on ne pèche pas à condition qu'on applique les commandements de Dieu de la nouvelle alliance. Maintenant qu'une religion enseigne que la grande tribulation est passée et n'existera plus ou qu'une autre dise que c'est encore à venir ou qu'une autre encore dise que nous sommes en plein dedans, pour moi Dieu ne va pas nous juger là-dessus, car ce n'est pas ce que nous pensons être vrai sur ce genre de sujet qui fait que nous péchons, mais si nous ne manifestons pas l'amour de Dieu et notre prochain.

Voilà, je vous embrasse tous et très bonne journée.

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Message n°49
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Lun 7 Juil - 18:50

Cher Lepetiqohéleth,
tu pourras aisément constater que je réponds tout simplement à ce que tu écris. Tu parles du pape, je te parle du pape, tu parles du collège central des TJ, je te réponds en exposant ma compréhension basée sur la Bible dans laquelle les chrétiens n'avaient pas de collège central.

On ne peut pas comparer "l'organisation" de l'Israel de l'antiquité (avec ses rois et ses juges vivant dans un pays avec des fontières bien définies) avec le christianisme puisque les chrétiens vivent dispersés dans tous les pays de la terre. De plus, Jésus est vivant, c'est lui la tête et les chrétiens sont les membres de son corps. Prends par exemple la parabole de la vraie vigne : Jésus est la vigne et les disciples sont les sarments, il n'y a pas d'intermédiaire ! Le livre de l'Apocalypse nous apprend que c'est Jésus lui-même qui était le surveillant et l'inspecteur des ekklesiae ou églises locales ! Où trouves-tu un "collège central" dans le livre de l'Apocalypse ou ailleurs dans le NT ?

Comme je l'ai dit dans mon message précédent, il y a des hommes qualifiés auxquels Jésus pourvoit par l'Esprit saint, pas par une lettre de nomination d'un pape, d'un collège de cardinaux, etc. Lorsque certains chrétiens influents de Corinthe voulurent introduire des lettres de recommandation, Paul n'approuva pas cette disposition humaine (2 Corinthiens 3:1). Il convient de différencier entre des επισκοπους (episkopous, épiscopes ou surveillants) établis par l'Esprit saint (Actes 20:28) et ceux établis pas une autorité humaine. Je ne nie pas l'existence d'un tel service puisque je l'assume moi-même lorsque je me réunis avec d'autres chrétiens.

J'ai mentionné à diverses reprises que je ne dis pas aux croyants de quitter leur église ou communauté - chacun doit décider lui-même où il s'implante ! Si un croyant déplore les conditions qui règnent dans son groupe, il peut essayer d'oeuvrer de l'intérieur en attirant l'attention sur ce qu'il a observé.

Lepetiqohéleth a écrit:
...
20 Dans l’état où chacun a été appelé, qu’il y demeure. 21 As-tu été appelé alors que tu étais un esclave ? Ne t’en soucie pas ; mais si tu peux aussi devenir libre, saisis plutôt l’occasion. 22 Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. 23 Vous avez été achetés à un prix ; cessez de devenir esclaves des hommes. 24 Dans la condition où chacun a été appelé, frères, qu’il y demeure dans sa relation avec Dieu.
Selon ces versets, si quelqu'un a été appelé étant adventiste, TJ ou toute autre religion dite chrétienne doit demeurer dans l'état qu'il a été appelé...

Là je suis très surpris  Shocked 
Pourquoi vas-tu faire alors du prosélytisme de porte à porte ?
Le texte de l'apôtre Paul que tu as cité (1Corinthiens 7:17-24) ne dit nullement que les Juifs qui étaient Sadducéens devaient rester Sadducéens ou les Ésséniens et les Pharisiens auraient du rester ce qu'ils étaient au lieu de devenir des chrétiens  No  
Ce que Paul a exposé plus haut, c'est qu'en devenant chrétien, on ne changeait pas automatiquement sa condition sociale.

Quant à ce qu'enseigne une église ou communauté, cela a son importance si ce qu'elle enseigne est vrai ou faux ! (Jean 8:32)

Pour finir, puisqu'on en est à échanger des bisoux suite à ton dernier message, alors gros bisou également de ma part.  Smile 
Gaïus

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Lepetiqohéleth



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Message n°50
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ? Mar 8 Juil - 1:44

Où trouves-tu dans l'apocalypse qu'il nous faille porter de pantalon ou se raser la barbe ? Donc tu n'as pas encore compris ce que j'ai essayé d'expliquer comme quoi c'est une pacotille de savoir si c'est biblique un collège central ou pas. Par ailleurs je te rappelle qu'en 49 il y a eu un concile des apôtres qui ont décidé (avec l'esprit) ce que nous trouvons en Actes 15: 28, 29. Ce concile, que dans une langue on l'assimile à un collège central, dans une autre "gouverning body", dans une autre comité central, dans une autre un conclave, etc, il y a donc un précédent biblique à y regarder de près. Et même si tu ne considères pas cela comme un précédent suffisant, je le considère comme un détail vraiment insignifiant qui ne nécessite pas de chipoter dessus, tout simplement parce qu'il ne peut pas exister de religion sans dirigeants terrestres. Mais tout dirigeant humble considère forcément Jésus comme le Chef de la congrégation. Il est conscient que des comptes lui seront demandés. Mais évidemment s'il est un loup tyrannique, alors il devra se méfier de la sentence du Seigneur.
Je crois que tout est dit je pense qu'on peut clore cette incise. (Je te laisse le soin de me dire si on peut passer à autre chose, ou quelqu'un d'autre pour pas qu'on dise que je profite d'écrire en dernier pour clore)

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Message n°51
MessageSujet: Re: Qui sont ces esprits en prison ?

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Qui sont ces esprits en prison ?

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