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Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ?

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Loucas

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Message n°1
MessageSujet: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Jeu 23 Mai - 8:38

"Que ce soient les prophéties, elles seront abolies ; les langues, elles cesseront ; la connaissance, elle sera abolie. Car c'est partiellement que nous connaissons ; c'est partiellement que nous prophétisons ; mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel sera aboli" – (1 Corinthiens 13:8-10).

Il y avait beaucoup d’agitation dans la toute jeune Eglise de Corinthe et quelques dérives. Paul a donc senti le besoin d’enseigner les frères sur les dons spirituels : "Pour ce qui concerne les (dons) spirituels, je ne veux pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance. Vous savez comment, quand vous étiez païens, vous étiez entraînés et dévoyés vers les idoles muettes. C'est pourquoi je vous le déclare : nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème ! et nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! si ce n'est par le Saint-Esprit" (1 Corinthiens 12:1-3).

Les Corinthiens avaient auparavant connu le ravissement extatique des cultes à mystères au cours desquels ils étaient saisis et ne s’appartenaient plus, prononçant des paroles inintelligibles que les prêtres interprétaient. Il n’en est pas de même avec l’Esprit qui ne force personne et ne produit pas d’extase qui fasse perdre conscience.

On se demande comment quelqu’un pouvait dire "Jésus est anathème !" dans une assemblée. Mais Paul écrira dans sa seconde lettre au sujet d’hommes qui prêchent "un autre Jésus" et sur le fait de recevoir "un autre esprit" (11:3-4). Notons qu’il écrit Jésus et non Christ; il semble parler de Jésus homme. Nous connaissons des hérésies qui les distinguaient enseignant que le Christ descendit sur Jésus lors de son baptême et s’en sépara avant sa mort. Seul l’homme Jésus aurait souffert, serait mort puis ressuscité. Paul veut dire que l’Esprit Saint ne pousse pas le croyant à faire ou à dire des choses contraires à l’enseignement de Jésus.

Le but de Paul est d’enseigner ses frères sur l'étendue et le rôle des dons dans l’Eglise. C’est incidemment qu’il parle de leur cessation lorsqu’il fait un contraste entre l'amour qui est éternel ou les dons qui sont passagers. Les prophéties, les langues et la connaissance seraient abolies mais quand ?

Loucas
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Message n°2
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Jeu 23 Mai - 8:42

Parfait ou complet ?

Le mot grec teleios, généralement rendu par parfait, emporte l’idée de perfection, d’accomplissement, pour parler de quelque chose auquel il n’y a rien à ajouter. Il est utilisé notamment pour parler des hommes spirituellement accomplis (Philippiens 3:15).

Le débat tourne principalement autour de la signification de ce mot dans lequel certains voient la complétude de la révélation écrite. Les dons miraculeux auraient cessé avec l’achèvement du Nouveau Testament. Ce texte est rendu en ce sens dans la Bible de l'Epée : "Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé". Le problème avec ce genre de version est que le traducteur se substitue à l’Esprit saint pour interpréter l’Ecriture.

Est-ce ce qu’a voulu dire Paul ? La comparaison qui suit n’aide pas à trancher la question : "Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ; lorsque je suis devenu homme, j'ai aboli ce qui était de l'enfant" (1 Corinthiens 13:11). La croissance de l’homme est une image de celle de l’Eglise mais l’état d’adulte peut facilement être interprété dans un sens ou dans l’autre.

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Message n°3
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Ven 24 Mai - 8:22

Nous verrons face à face et connaitrons comme nous sommes connus

Paul écrit ensuite : "Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu" (1 Corinthiens 13:12, Nouvelle Bible Segond).

Le premier contraste porte sur la vision que nous avons de Dieu et de son dessein et se rapporte à la prophétie évoquée plus haut. Cela rappelle ces paroles de Dieu : "S'il y a parmi vous un prophète de Yahweh, - je me révèle à lui en vision, - et je lui parle en songe. Il n'en va pas de même avec mon serviteur Moïse. - Il s'est montré le plus fidèle dans toute ma maison. C'est de bouche à bouche que je lui parle, - lui apparaissant et non en énigmes. C'est l'image de Yahweh qu'il voit" (Nombres 12:6-8, Pirot & Clamer).

Le second contraste porte sur la connaissance et nous ne pouvons que constater combien nous sommes loin de connaitre Dieu comme il nous connait. Ce passage prouve à l’évidence que ce qui est parfait n’est pas encore arrivé et, par conséquent, que les dons de l’Esprit sont toujours d’actualité.

Loucas
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Message n°4
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Sam 25 Mai - 9:48

L’étendue des dons aujourd’hui

Certains disent que seuls les dons miraculeux ont cessé mais la distinction entre des dons miraculeux et des dons qui ne le seraient pas est un leurre. En effet, l’action de Dieu dans le monde est forcément surnaturelle, miraculeuse, il s'agit d'une intrusion dans le cours normal des choses, la nature, que ce soit un don de sagesse à un disciple qui en fait la demande et qui peut paraître tout naturel vu de l’extérieur ou un miracle qui frappe les esprits comme une guérison miraculeuse. De plus, Paul n’évoque pas une telle distinction dans son propos.

Il est cependant possible que la diversité des dons soit moins étendue de nos jours qu’à l’époque des apôtres. C’est ce que paraît suggérer le verset 11 dans lequel Paul compare l’édification de l’Eglise à l’enfant qui devient un homme. L’enfant passe par plusieurs stades avant de devenir un homme et a des besoins différents pour chacun d’entre eux.

La connaissance aujourd’hui peut se limiter à la manière dont Dieu nous éclaire sur le sens des Écritures. Il ne faut pas en effet nous attendre à recevoir de nouvelles révélations "la foi (ayant été) transmise aux saints une fois pour toutes" (Jude 3). La prophétie peut se limiter à la manière dont Dieu nous éclaire sur la perception des réalités célestes ou nous pousse à dire les paroles qu’il faut au bon moment. En effet, prédire l'avenir semble avoir été une activité accessoire des prophètes de l’Eglise. Paul écrit que "celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console" (1 Corinthiens 14:3) et c’est donc là son but principal.

Il faut aussi tenir compte du fait qu’il a fallu une impulsion particulièrement puissante pour donner naissance à l’Eglise. Les dons qui sont fait pour être vus de tous ont servi à convaincre les juifs et les païens que Dieu était avec les apôtres. Il peut encore exister de nos jours des circonstances particulières pour lesquelles ces dons soient nécessaires. Mais les dons de l'Esprit ne sont pas forcément partout aussi visibles et impressionnants qu’ils ne l’étaient aux débuts de l’Eglise.

Loucas
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Message n°5
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Sam 25 Mai - 9:52

Quand est-il du parler en langues ?

Sa mention dans le passage sur l’abolition des dons était évidente puisqu'il s'agissait d'un don considéré comme important par les Corinthiens et qu’ils recherchaient donc avec empressement. Paul en parle au verset 8 mais n’y fait qu’une simple allusion ensuite en écrivant : "Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant" (13:11). Il ne parle plus ensuite que de la connaissance et de la prophétie certainement à cause de leur importance bien plus grande.

"En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères. Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console. Celui qui parle en langue s'édifie lui-même ; celui qui prophétise édifie l'Église" (14:2-4). "Puisque vous aspirez aux (dons) spirituels, que ce soit pour l'édification de l'Église que vous cherchiez à les avoir en abondance" (v. 12). Lui-même "préfère dire cinq paroles avec son intelligence, afin d'instruire les autres, plutôt que dix mille paroles en langue" (v. 19). Il va jusqu’à évoquer l’inconvenance d’agir ainsi : "Frères, ne soyez pas des enfants au point de vue du jugement, mais pour le mal soyez de petits enfants, et pour le jugement, soyez des hommes faits" (v. 20). Il recommande donc avec fermeté : "s'il n'y a pas d'interprète, qu'on se taise dans l'Église, qu'on parle à soi-même et à Dieu" (v. 28).

Loucas
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Message n°6
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Jeu 30 Mai - 8:13

Se montrer vigilent en éprouvant les esprits

Il nous faut à coup sûr être vigilant car le Diable imite les dons de l'Esprit pour tenter de "séduire si possible même les élus" (Matthieu 24:24). Mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a plus de dons véritables. Il ne faudrait pas que nous limitions arbitrairement l’action de l’Esprit dans l’assemblée par des raisonnements biaisés.

L’apôtre Jean nous encourage à "éprouvez les esprits, (pour savoir) s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde" (1 Jean 4:1). Il nous donne un critère : "Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus, n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antichrist, dont vous avez appris qu'il vient, et qui maintenant est déjà dans le monde" (vv. 2-3).

Notre Seigneur nous a donné un autre critère : "Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre produit de mauvais fruits, Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits" (Matthieu 7:16-18).

Paul explique que l’amour est primordial : "Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je suis du bronze qui résonne ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurais (le don) de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien" (1 Corinthiens 13:1-2).

Toute manifestation de ce genre doit donc être examinée avec attention. Il est nécessaire de considérer de quelle manière elle modifie les relations du sujet avec Dieu, avec Christ et avec les autres chrétiens, son attitude par rapport aux Ecritures, au monde et au péché, et aussi le regard qu’il porte sur lui-même.

Loucas
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Message n°7
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Jeu 30 Mai - 9:25

La supériorité de l’amour

Paul a mentionné trois dons qui doivent cesser et il évoque ensuite trois vertus qui demeurent : "Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ; mais la plus grande, c'est l'amour" (1 Corinthiens 13:13).

On objectera aux conclusions précédentes que la foi doit faire place à la vue (2 Corinthiens 5:7) et l’espérance à la possession (Romains 8:24). La foi et l’espérance passeraient donc comme les dons et elles passeraient lorsque ce qui est parfait sera venu. Mais dans ce cas que devient l’opposition entre les dons qui doivent cesser avec la venue de l’état parfait et les vertus qui demeurent ? On serait tenté d’en déduire une cessation des dons antérieure à l’état parfait.

Mais la foi, avant d’être la confiance dans la réalisation de promesses précises de Dieu, c’est la confiance totale en Dieu et la réalisation de ces promesses confirmera la valeur de cette foi qui perdurera donc. Il en est de même de l’espérance, pourquoi cesserions-nous d’entrevoir de nouvelles perspectives offertes par Dieu une fois entrés en possession des promesses ? Ces vertus demeurent éternellement donc et l’amour est la plus grande des trois.

Loucas
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Message n°8
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 11 Juin - 2:27

Raisonnement qui me semble assez cohérent.

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Message n°9
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Lun 6 Jan - 19:48

Chers lecteurs et participants,
 
voici un bref résumé de mon argumentation dans le fil "Qui n'est pas contre nous est pour nous" sur des aspects touchant également le sujet discuté ici:

Gaïus a écrit:
... Après la mort du dernier apôtre, les dons miraculeux -  conférés pendant un temps pour établir que Jésus et ses disciples étaient "la Voie" approuvée par Dieu - cessèrent (1Corinthiens 13:8-10). Par la suite et jusqu'aux temps modernes, divers mouvements charismatiques se mirent à faire des guérisons miraculeuses, à parler en langues jamais apprises, à prophétiser, etc...

... [Il est important de distinguer] entre
- les dons temporaires comme le don des langues, de prophétie, de guérison etc qui devaient cesser selon 1Corinthiens 13:8-10 et
- les dons permanents jusqu'au retour de Christ, dont notamment "les dons en hommes" pour l'Ekklesía, les dons naturels selon nos facteurs héréditaires, le don de l'Esprit saint qui nous conduit dans toute la vérité au cours de notre étude, etc.

Ce qui est extrêmement important, c'est de comprendre que les miracles faits après les temps apostoliques ne sont plus l'oeuvre de l'Esprit saint mais des imitations trompeuses (comme ceux faits par les prêtres-magiciens de Pharaon qui imitaient ceux de Moïse )!

Citation :
22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur ! N'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons chassé des démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? 23 Alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. (Matthieu 21:22-23)

Jésus dit qu'il ne connaît pas ceux qui font ces miracles, qui chassent des démons et qui prophétisent ! Jésus ne leur a donc pas donné l'Esprit saint.
Alors par quel pouvoir font-ils ces choses surnaturelles ?

... il y a un pouvoir trompeur à l'oeuvre au-delà des temps apostoliques :
Citation :
9 L'avènement de l'impie se produira par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, 10 et avec toutes les séductions de l'injustice pour ceux qui périssent, parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. (2Thessaloniciens 2:9-10)


Sincèrement et respectueusement
Gaïus
.
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Message n°10
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 0:04

Comme je l’ai expliqué sur l’autre sujet, il faut être vigilent : le miracle n’est pas la garantie de la vérité du Christ. Il est dit que des faux prophètes accompliraient des signes pour égarer des élus. Même dans la Loi, Dieu a permis que des prophètes de fausses divinités accomplissent des miracles. Il faut voir les fruits, et les mettre en évidence au regard de la parole de Dieu. Mais il ne faut pas tout mettre dans le même sac. Attention : je ne fais pas non plus l’apologie des groupes charismatiques, où il faut, selon certains, absolument entendre une voix ou parler obligatoirement en langue pour se considérer comme un disciple véritable. Je défends en toute conscience ce que déclare Paul, et tout simplement l’action de Dieu selon Sa volonté.
Paul, dans sa lettre aux Corinthiens ne fait pas de distinction dans les dons de l’esprit. On lit aussi : « Devenu homme, j’ai mis fin à ce qui était propre à l’enfant. » Les dons de l’esprit œuvrent à l’accomplissement du nouvel homme formé en Christ — puisque Paul dans le contexte parle de la Communauté comme un corps. Cet accomplissement sera parvenu quand « je connaîtrai comme je suis connu ».
Connaissons nous autant le Seigneur comme lui il nous connaît ? N’est-ce pas le but de notre course dans ce monde ? Collectivement parlant, peut-on dire que l’Assemblée du Christ se comporte comme un homme avec toutes ses divisions ? Paul a comparé les Corinthiens à « des hommes charnels », « des petits enfants en Christ », puisqu’il y a « parmi [eux] jalousie et querelles » « quand l’un déclare : “Moi, j’appartiens à Paul”, l’autre : “Moi à Apollos” ». N’est-ce pas la situation du corps du Christ actuellement, où beaucoup se réclame de son chef religieux ?
Cette plénitude sera atteinte quand nous porterons l’image parfaite du Fils de Dieu et celle du Père, quand nous serons rendus semblables à eux, si Dieu nous juge fidèles. En attendant, son esprit saint est répandu selon sa volonté et les besoins corporels de son Enfant bien-aimé, et nous ne pouvons être l’arbitre à sa place.
Voilà, mon point de vue.
Que Dieu te bénisse !


Dernière édition par Yoméreaï le Mar 7 Jan - 1:21, édité 1 fois (Raison : Ortho)
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Gaïus

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Message n°11
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 2:52

Cher Yoméreaï,
sois également béni et merci d'avoir donné ton avis.
J'ai également pris connaissance des messages de ce fil depuis le début.

Après mon commentaire juste avant le tien dans lequel j'ai résumé ce que j'avais exposé dans l'autre fil, je donne à mon tour mon avis en commençant par le commencement, donc par le texte mentionné dans le message d'ouverture de ce sujet, en citant toutefois 3 traductions bibliques plus exactes :

Citation :
L'amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ;
mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli.  (1 Corinthiens 13:8-10 TMN)

La charité ne cessera jamais; mais pour ce qui est des prophéties, elles disparaîtrons, pour ce qui est des langues, elles cesseront, pour ce qui est de la connaissance, elle s'évanouira.
Car nous connaissons partiellement, et nous prophétisons partiellement.
Mais quand ce qui est à achever aboutira, alors ce qui est partiel sera aboli. (1 Corinthiens 13:8 King James Fr) 

La charité ne périt jamais. Quant aux interprétations prodigieuses, elles seront abolies, et les langages miraculeux cesseront, et la connaissance surnaturelle sera annulée;
Car nous ne connaissons que partiellement, et nous interprétons qu'incomplètement;
Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. (1 Corinthiens 13:10-12 Bible de l'Épée)


La traduction citée par Loucas dans son message d'introduction contenait
"parfait" au lieu de  "complet, à achever, ce qui sera achevé"  
que l'on trouve dans les 3 versions ci-dessus. Puisque la bonne compréhension du texte dépend (en partie) de la traduction exacte du mot grec τελειον (teleion) voyons ce qu'il signifie :
- ce qui est achevé, parfait
- ce qui a mûri
- ce qui est complet, la plénitude, le tout.

Pour ce qui est de la Bible de l'Épée qui est une traduction interprétative, il aurait été préférable de mettre entre [ ] le passage suivant du verset 10 :
"Mais quand arrivera ce qui sera achevé [de la révélation écrite], alors ce qui est incomplet sera annulé."

Les traductions (comme celle citée par Loucas) qui rendent teleios par "parfait, perfection" peuvent induire le lecteur en erreur car ces mots peuvent le faire penser à l'époque lointaine où la perfection sera atteinte lors du retour de Christ et l'enlèvement de l'Ekklesía dans les cieux. Mais ce n'est pas du tout le thème de Paul. Il met la connaissance partielle en opposition à la connaissance complète que Dieu révèle aux humains!

La connaissance inspirée par Dieu aux rédacteurs du NT était complète avec le livre de l'Apocaypse. Désormais, le croyant disposait avec l'AT et le NT de la plénitude de ce que Dieu veut qu'il sache. Une fois la Bible complète, les dons surnaturels de prophétie et de connaissance révélée cessèrent. Comme l'Apocalypse, le dernier livre de la Bible, fut écrit par l'apôtre Jean, ces dons cessèrent avec sa mort. Les dons surnaturels mentionnés par Paul étaient donc bien limités aux temps apostoliques! (À suivre)

Gaïus
.
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Message n°12
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 5:01


Encore faut-il que les apôtres aient parlé clairement d’un canon complet chrétien. Le seul « canon » pris en référence est l’Écriture hébraïque dans les Évangiles et les Lettres. Le canon néotestamentaire n’a été défini clairement que beaucoup de temps plus tard après la mort de Jean.  
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Gaïus

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Message n°13
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 7:39

Yoméreaï a écrit:

Encore faut-il que les apôtres aient parlé clairement d’un canon complet chrétien. Le seul « canon » pris en référence est l’Écriture hébraïque dans les Évangiles et les Lettres. Le canon néotestamentaire n’a été défini clairement que beaucoup de temps plus tard après la mort de Jean.  


Les chrétiens du 1er siècle et des générations suivantes n’ont pas attendu que l’église catholique romaine établisse un canon de la Bible pour se nourrir „de toute parole qui sort de la bouche de Dieu“ (Matthieu 4:4).

Au fur et à mesure que les livres et lettres du NT furent rédigés, ils circulèrent d’une congrégation à l‘autre qui s’en faisaient des copies :
Citation :
Lorsque cette lettre [aux Colossiens] aura été lue chez vous, faites en sorte qu'elle soit aussi lue dans l'Eglise des Laodicéens, et que vous lisiez à votre tour celle qui vous arrivera de Laodicée. (Colossiens 4:16)

... et estimez que la patience de notre Seigneur est salut, comme notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, ainsi qu’[il le fait] aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction. (2 Pierre 3:15-16)

Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix. (Luc 1:1-4)

Par inspiration je me suis trouvé au jour du Seigneur, et j’ai entendu derrière moi une voix forte comme celle d’une trompette, 11 disant : “ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. ” (Apocalypse 1:10-11).[/color]


Les écrits inspirés par Dieu du NT circulaient donc largement déjà au 1er siècle parmi les chrétiens qui les reconnaissaient comme partie intégrante des Saintes Écritures. Les chrétiens nés de nouveau reconnaissaient donc bien les écrits du NT bien avant qu'un concile ait eu lieu pour discuter du canon de la Bible.

Beaucoup affirment que le canon du NT n'aurait été établi que tardivement par les conciles d'Hippo (393) et de Carthage (397 et 419) de l'église catholique. Mais en réalité, ces conciles n'ont fait que confirmer ce qui était déjà depuis longtemps un fait pour les livres considérés comme canoniques. Par contre, aucun accord définitif ne fut atteint lors de ces conciles sur les livres dits deutérocanoniques car ce n'est qu'au concile de Triente (1546) qu'une décision définitive fut prise.

J'ai cité bon nombre de textes bibliques montrant à quel point les livres et lettres du NT circulaient déjà au 1er siècle parmi les premiers chrétiens qui se faisaient des copies avant d'acheminer un rouleau à une congrégation voisine. Il est donc évident que, contrairement à nous aujourd'hui qui avons la Bible entière à notre disposition en un seul volume, les chrétiens du début ne collectionnaient les livres et les lettres inspirées que progressivement. Ce qui manquait encore était temporairement compensé partiellement par les dons surnaturels de l'Esprit saint tels que par exemple la connaissance révélée miraculeusement et le don de prophétiser. Tous les 27 livres et lettres du NT étaient au complet au plus tard vers la fin du 1er siècle, les dons surnaturels cessèrent alors.

Gaïus
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Message n°14
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 11:44

Paix, faveur et miséricorde divines,

Ce dont je crois à ce propos c'est que les dons surnaturels c-à-d les miracles existent toujours, mais à titre individuel et particulièrement en tant que oint. 
Mais si un chrétien qui dit ne pas être oint m'affirme avoir personnellement vécu un miracle, je vais le croire et je me réjouirais avec lui (si il y a lieu).

L'oint de Dieu peut avoir parfois des moments de faiblesse, de doute, de dépression. Avant qu'il ne sombre totalement, Dieu peut lui fortifier par des miracles. Seul lui vit ses miracles. Et quand il les ressent, cela fortifie sa foi et il n'hésite pas à remercier Dieu pour son action. Mais il faut être très attentif à ce que Dieu fait pour nous.

A part cela, les dons surnaturels en présence de dizaines de personnes en sorte que l'attention soit attirée sur soi, cela je crois que c'est aboli. Ou bien le parlé en langue jamais apprise dans des lieux de culte en sorte que tout est brouhaha, là aussi je crois que c'est d'un autre age.

Ces choses se sont éteintes avec le dernier apôtre.

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Message n°15
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 15:35

Peut-on dire que nous voyons clairement ? Alors pourquoi il y a des points de vue différents ? On peut dire que les disciples dans l’ensemble voient clairement ? Non. À moins d’avoir de la prétention, on ne peut pas dire non plus que nous comprenons toute la prophétie, même en disant qu’on a toute les prophéties. L’Assemblée de Dieu ne peut pas être comparé à un adulte qui a aboli ce qui est propre à l’enfant.
Et il est hors de question de traiter de fils du Diable des frères qui ont bénéficié par moment de visions ou de rêve leur permettant de tenir sur leur garde, et de rester proche de Dieu et de la vérité, sans toutefois appartenir à une confession charismatique. Leur fruit en témoigne. C’est comme dire à Jésus qu’il expulse les démons par Beelzeboub parce qu’il ne respectait pas le sabbat comme un pharisien.
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Gaïus

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Message n°16
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 15:39

Shalom Lepetiqohéleth,

parmi les commentateurs de ce fil, personne n'a mis en doute que Dieu continue à faire des miracles jusqu'à ce jour.
Mais depuis la fin des temps apostoliques, les dons surnaturels accordés aux chrétiens des premiers temps du christianisme cessèrent.


Lepetiqohéleth a écrit:
A part cela, les dons surnaturels en présence de dizaines de personnes en sorte que l'attention soit attirée sur soi, cela je crois que c'est aboli. Ou bien le parlé en langue jamais apprise dans des lieux de culte en sorte que tout est brouhaha, là aussi je crois que c'est d'un autre age.
Ces choses se sont éteintes avec le dernier apôtre.


Là nous sommes entièrement d'accord !
Dieu n'accorde plus le don de parler en langues jamais apprises, ni de prophétiser, ni de faire connaître de  nouvelles connaissances surnaturellement révélées par inspiration divine.

Ou quelqu'un connaît-il une nouvelle prophétie venant de Dieu après le livre de l'Apocalypse, donc après que la Bible était complète ?
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Message n°17
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 15:46

Ou peut-être que je comprends mal ce que tu entends par « connaissance » et « prophétie » ? Car dans le fait, j’ai entendu parler de deux visions reçus par des frères, qui ne font que confirmer ce que les apôtres ont dis : Veiller à ne pas se laisser séduire par les faux prophètes et les faux enseignant. Alors oui, peut être qu’à partir des apôtres, personne ne peut rajouter au fondement.
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Georges

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Message n°18
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 16:25

Bonjour à tous,

Voici ce que l'on peut lire en Malachie 2 : 15 ; "Et il y en a eu un qui ne [l’]a pas fait, parce qu’il avait ce qui restait de [l’]esprit. Et que cherchait celui-là ? La semence de Dieu. Et vous devez prendre garde quant à votre esprit, et que personne ne trahisse la femme de sa jeunesse."
"Ce qui restait de l'esprit" peut laisser entendre que l'esprit s'use, mais en fait, c'est Dieu qui donne et enlève son esprit selon notre état de progrès ou de régression.

Jude 3 dit : "Bien-aimés, alors que je faisais tout mon possible pour vous écrire au sujet du salut qui nous est commun, je me suis trouvé dans la nécessité de vous écrire afin de vous exhorter à livrer un dur combat pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes."
L'expression "une fois pour toutes" laisse entendre que Dieu a donné et c'est ensuite aux hommes de transmettre ce qui a été donnée. De garder, de gérer...

Révélation 5 : 6 dit : "Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre."

Compte tenu de ces trois passages, je crois que toutes sortes de dons sont déjà et encore sur la terre. Si nous ne les avons pas c'est qu'ils ne nous ont pas été transmises ou que nous sommes trop pécheurs pour les avoir.

Autre argument :
I Corinthiens 14 : 1 dit : "Poursuivez l’amour ; continuez cependant à rechercher avec zèle les dons spirituels, mais surtout pour que vous prophétisiez."
Celui qui dit que les dons de prophéties ne sont plus dit que ce verset ne s'applique plus aux chrétiens, ce qui est impossible...


A++


Dernière édition par Georges le Mar 7 Jan - 16:40, édité 1 fois
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Georges

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Message n°19
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 16:34

Bonjour,

Gaïus a écrit:

Ou quelqu'un connaît-il une nouvelle prophétie venant de Dieu après le livre de l'Apocalypse, donc après que la Bible était complète ?
Après le livre de la révélation, Jean a écrit l'évangile et ses trois lettres.
Les livres du nouveau testament ne sont pas dans l'ordre chronologique.

Au premier siècle la majorité des prophéties étaient en vue de la vie quotidienne et les prophètes disaient leurs prophéties lors de leurs assemblées.

A++
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Gaïus

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Message n°20
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 17:05

Yoméreaï a écrit:
Peut-on dire que nous voyons clairement ? Alors pourquoi il y a des points de vue différents ? On peut dire que les disciples dans l’ensemble voient clairement ? Non. À moins d’avoir de la prétention, on ne peut pas dire non plus que nous comprenons toute la prophétie, même en disant qu’on a toute les prophéties. L’Assemblée de Dieu ne peut pas être comparé à un adulte qui a aboli ce qui est propre à l’enfant.


Et pourtant, les chrétiens ont tout ce qu'il faut pour être des adultes spirituellement parlant depuis que la Bible est complète :
Citation :
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne. (2Timothée 3:16-17)


Si certains restent des "tout-petits," n'est-ce pas de leur propre faute ?
Citation :
En effet, alors que vous devriez être des enseignants, compte tenu du temps, vous avez de nouveau besoin que quelqu’un vous enseigne depuis le commencement les choses élémentaires des déclarations sacrées de Dieu ; et vous en êtes arrivés au point d’avoir besoin de lait, non de nourriture solide. Car tout homme qui a part au lait ne connaît pas la parole de justice, car c’est un tout-petit. Mais la nourriture solide est pour les hommes mûrs, pour ceux qui, par l’usage, ont les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal. (Hébreux 5:12-14)


Pour ce qui est des prophéties, elles sont clairement comprises par les serviteurs de Dieu, à moins qu'une serrure temporisée ne se soit pas encore ouverte au moment où vivaient certains ou qu'ils n'avaient pas la bonne disposition d'esprit et de coeur (Apocalypse 1:1; Daniel 12:9-10)


Yoméreaï a écrit:
Et il est hors de question de traiter de fils du Diable des frères qui ont bénéficié par moment de visions ou de rêve leur permettant de tenir sur leur garde, et de rester proche de Dieu et de la vérité, sans toutefois appartenir à une confession charismatique. Leur fruit en témoigne. C’est comme dire à Jésus qu’il expulse les démons par Beelzeboub parce qu’il ne respectait pas le sabbat comme un pharisien.


Les chrétiens savent qu'ils sont enfants de Dieu et qu'ils sont fécondés par la semence contenue dans les Écritures et par l'Esprit saint. (Romains 8:14-17; 1Pierre 1:23; Jacques 1:18) Ils n'ont pas besoin de rêve pour savoir qu'ils sont nés de nouveau d'eau et d'Esprit ou "oints" !

Le diable est rusé, il n'est pas bête ! Pourquoi donnerait-il un rêve à un chrétien pour lui faire savoir qu'il est oint ? Le diable travaillerait-il pour Dieu et ses serviteurs ? Le diable ne va-t-il pas plutôt tout faire pour qu'un chrétien soit empêché d'accepter l'appel et l'élection. Il va donc plutôt lui faire croire qu'il n'est pas oint, que c'est pas pour lui, qu'il est présompteux, que le nombre des oints est au complet, etc.

Si un chrétien spirituel rêve qu'il est oint, c'est tout à fait normal "Car de la multitude des occupations naissent les songes, ..." (Ecclésiaste 5:7) Il est normal pour un chrétien d'être oint, c'est le contraire qui n'est pas normal !
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Message n°21
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 20:25

Gaïus a écrit:


Ou quelqu'un connaît-il une nouvelle prophétie venant de Dieu après le livre de l'Apocalypse, donc après que la Bible était complète ?

Je ne suis pas trop d'accord pour dire que la Bible est complète car elle est la Parole qui vient de Dieu . Or, Dieu continue encore de nous parler aujourd'hui par des rêves, des visions, ... La Bible mes chers amis n'est qu'un livre , des pages , mais la Parole de Dieu vit constamment en nous .

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Message n°22
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 20:43

J'aurais mis livre avec un L majuscule. Car elle est plus qu'un livre quand même.

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Message n°23
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 7 Jan - 22:19

Les billets monétaires n'ont aucune valeur si on ne regarde que le papier ... ce n'est que du papier . Mais jamais on irait jeté un billet à la poubelle, car même si ce n'est que du papier, il a de toute évidence de la valeur . C'est en ce sens que je disais que la Bible n'est qu'un livre , mais évidemment un livre qui a une valeur inestimable, c'est un trésor dans ce bas monde Smile

Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que ce qui vient de Dieu ne se résume pas essentiellement en ce Livre . La Bible n'est qu'une infime partie de la Parole divine , de l' Esprit de Dieu . On ne peut donc pas réduire la Parole de Dieu à la Bible mais à tout ce qui émane de la bouche de Dieu .

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Message n°24
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mer 8 Jan - 0:42

Gaïus a écrit:
Ou quelqu'un connaît-il une nouvelle prophétie venant de Dieu après le livre de l'Apocalypse, donc après que la Bible était complète ?


fleur des champs a écrit:
Je ne suis pas trop d'accord pour dire que la Bible est complète car elle est la Parole qui vient de Dieu . Or, Dieu continue encore de nous parler aujourd'hui par des rêves, des visions, ... La Bible mes chers amis n'est qu'un livre , des pages , mais la Parole de Dieu vit constamment en nous .


Tu es en grand danger d'être séduite et de tout perdre car la Bible est "la parole de Dieu" pour les humains de laquelle il ne faut rien retrancher ni rien ajouter. Pour n'avoir pas tenu compte de cet avertissement divin, beaucoup se sont égarés et ont fait naufrage dans la foi.
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Message n°25
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mer 8 Jan - 2:57

fleur des champs a écrit:
Les billets monétaires n'ont aucune valeur si on ne regarde que le papier ... ce n'est que du papier . Mais jamais on irait jeté un billet à la poubelle, car même si ce n'est que du papier, il a de toute évidence de la valeur . C'est en ce sens que je disais que la Bible n'est qu'un livre , mais évidemment un livre qui a une valeur inestimable, c'est un trésor dans ce bas monde Smile

Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que ce qui vient de Dieu ne se résume pas essentiellement en ce Livre . La Bible n'est qu'une infime partie de la Parole divine , de l' Esprit de Dieu . On ne peut donc pas réduire la Parole de Dieu à la Bible mais à tout ce qui émane de la bouche de Dieu .

Paix, faveur et miséricorde divines,

Là je n'arrive pas à te suivre petite Fleur des Champs.
Bien sûr, Dieu d’éternité en éternité, la Parole de Dieu ne se résume pas qu'à la Bible. Mais c'est le moyen, l'outil qu'il a jugé bon de donner aux humains c-à-d toute sa Parole (de Dieu). Pour les humains, comme l'a dit Gaïus la Bible est toute la Parole de Dieu. Tout ce que l'on suppose être en plus, si Yah Dieu devait par exemple nous renseigner davantage sur ce qui se passe là-haut, sur les Chérubins, Séraphins et autres, ça se trouve que ça s'appellerait autre chose que Parole de Dieu. Certainement il y aurait tant d'autres choses pour Dieu de nous raconter s'il le voulait, mais pourrions-nous le supporter ? Donc en dehors de la Bible, sa Parole ne cherchons pas d'autres " paroles " qui ne nous concernent pas ; nous risquerions de nous perdre. Il n'est déjà pas facile de comprendre et de suivre à 100 % ce que sa Parole la Bible nous dit ...

Fleur des Champs, nous parlons en tant qu'humains, nous écrivons en tant que tel, ceux qui nous lisent sont des humains. Donc pour les humains que nous sommes tous, la Bible est TOUTE la Parole de Dieu, mais pas une infime partie de la Parole de Dieu comme tu l'affirmes dans ton message.
Nous ne devons donc résumer la Parole de Dieu qu'à la Bible car qu'est-ce qui émane en plus de la bouche de Dieu que certains humains savent et pas d'autres ? Fleur des Champs, qu'est-ce qui vient de Dieu dont l'essence, le principe, le concept n'ait pas été explicité en détail ou dans les grandes lignes dans sa Parole la Bible ?

Il y a d'autres choses que je comprends par rapport à Dieu, mais toute chose n'est pas bonne à dire car nos lecteurs ne sont pas prêts à tout accepter. Souviens-toi comment certains ont reçu des propos métaphoriques du Seigneur Jésus. Il faut donc que je me mesure quand j'ai envie de véhiculer une idée nouvelle et que je veille le bon moment pour dire des choses en goutte à goutte.

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