Je vous informe que j'ai banni Pistis depuis hiers pour le motif suivant : blasphèmes et diffamation contre Dieu

Georges a écrit:

D'abord ce qui me chiffonne est ceci :

Hypothèse 1 )

Dieu a créé des créatures aptes à et susceptibles de faire et de pratiquer le mal. Cela revient-il à dire que Dieu a créé le mal ?

L’homme bon, de son bon trésor, fait sortir de bonnes choses, tandis que l’homme mauvais, de son mauvais trésor, en fait sortir de mauvaises. 36 Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ” - Matthieu 12: 35-37
Nous comprenons que Dieu n'a pas pu créer le mal. Mais dès le départ ses créatures parfaites au ciel et sur la terre avaient le libre arbitre de faire le bien ou le mal. Avec le péché adamique l'homme a toujours ce libre arbitre. Mais nous notons que s'il est foncièrement mauvais, il sera condamné.
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il de l’injustice chez Dieu ? Que cela n’arrive jamais !
Rom. 9: 14
Alors, Dieu a-t-il créé le mal ? Que cela n'arrive jamais (de dire ou sous entendre une telle chose) !

Hypothèse 2 )

Le mal a toujours existé en parallèle avec Dieu. Cela voudrait dire que l'esprit de Dieu ne s'étend pas partout.

Exemple 1 )

I Rois 22 : 21-22 : Finalement un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah et a dit : ‘ Moi, je le duperai. ’ Et Jéhovah lui a dit : ‘ Par quel moyen ? ’ À quoi il a dit : ‘ Je sortirai et je deviendrai vraiment un esprit trompeur dans la bouche de tous ses prophètes. ’ Alors il a dit : ‘ Tu le duperas, et même tu l’emporteras. Sors et fais ainsi. ’

Ce passage ne veut pas dire que Yah Dieu a créé le mal ni ne le pratique. Cela veut dire quoi alors ? Il s'agit d'un stratagème pour favoriser la justice divine et le dessein de Yah. Ni plus ni moins. Il n'y a pas de méchanceté là dedans.
Prenons un exemple. Pendant la persécution, supposons que tu sois le seul ancien de ta congrégation à ne pas être encore emprisonné. Tu sais que ton arrestation par l'ennemi est imminente. Mais tu sais également que tes frères et soeurs ont besoin de toi. Alors tu réfléchis à quel stratagème mettre en place pour retarder ton arrestation. Si tu as pu faire détourner tes bourreaux à la direction opposée d'où tu habites, tu les as donc dupé, n'est-ce pas ? Est-ce que ça veut dire pour autant que tu as agi en méchant ?

I Pierre 2 : 2 : Rejetez donc toute méchanceté et toute tromperie, ainsi ...
Cela va sans dire ! Il s'agit ici de toute méchanceté et de toute tromperie qui n'accomplissent pas le dessein de Yah.

Merci.

En espérant par la grâce divine j'ai pu atténuer ce qui te chiffonne.

Bonjour a vous tous. je trouve le sujet fort intéressant et je me permets donc de soulever un passage du "it-2 p. 191-192 Mal"
mis par Vent quidonne une réponse à Georges

Citation :

En quel sens Dieu fait-il venir le mal ? En toute justice, Jéhovah fit venir le mal ou le malheur sur Adam parce que celui-ci avait désobéi.

Je trouve que l'esclave Fidèle donne la réponse que le mal vient bien de Dieu.
Il est dit également dans le g80 22/4 3-4, mis par vent que:

Citation :

Bien souvent, ceux-là mêmes qui ne tolèrent pas que Dieu permette le mal, non seulement le permettent eux aussi, mais en plus ils le pratiquent.

Voilà une réponse apporté par l'Esclave Fidèle au sujet soulevé par Georges.

Le mal vient de Dieu par justice.

Par contre je ne comprends pas le raisonnement de Petiqohéleth qui dit:

Citation :

Que dirons-nous donc ? Y a-t-il de l’injustice chez Dieu ? Que cela n’arrive jamais !
Rom. 9: 14
Alors, Dieu a-t-il créé le mal ? Que cela n'arrive jamais (de dire ou sous entendre une telle chose) !

Je ne vois pas le rapport avec le verset mentionné car on ne parle du mal mais de l'injustice qui ne se trouve pas en Dieu.

Effectivement Dieu n'est pas Injuste et de la en déduire avec ce verset que Dieu n'accomplit pas le mal pour le bien est du paralogisme.

Je vous remercie pour votre écoute et votre attention.

boutchou a écrit:

Bonjour a vous tous. je trouve le sujet fort intéressant et je me permets donc de soulever un passage du "it-2 p. 191-192 Mal"
mis par Vent quidonne une réponse à Georges

Citation :

En quel sens Dieu fait-il venir le mal ? En toute justice, Jéhovah fit venir le mal ou le malheur sur Adam parce que celui-ci avait désobéi.

Je trouve que l'esclave Fidèle donne la réponse que le mal vient bien de Dieu.
Il est dit également dans le g80 22/4 3-4, mis par vent que:

Citation :

Bien souvent, ceux-là mêmes qui ne tolèrent pas que Dieu permette le mal, non seulement le permettent eux aussi, mais en plus ils le pratiquent.

Voilà une réponse apporté par l'Esclave Fidèle au sujet soulevé par Georges.

Le mal vient de Dieu par justice.

Bonjour boutchou

Tu cites des réponses de l'E.F.A hors contexte, c'est pourquoi tu n'as pas compris que le mal ne vient pas de Dieu mais que Dieu a fait venir le mal sur Adam qui connaissait d'avance les conséquences de son péché nuance !

Un Ordre Qui Entraine La mort Et une LOI ! OR il Et ECRI ROMAIN 5:12-14 Car jusqu'a la LOI le péché etait dans le monde mais le péché n'est porté au compte de PERSONNE Qu'ant il n'y a pas de LOI!

Ce n'est pas l'ordre qui a entraîné la mort, c'est la désobéissance d'Adam.

Genèse 2:16  Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Il est à noter que Dieu ne se présente pas comme l'exécuteur d'une éventuelle sanction si Adam désobéissait, il dit "car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” Adam a donc subit la mort "indépendamment de la volonté Dieu" La mort ou le mal ne vient donc donc pas de la volonté de Dieu mais de la conséquence du choix d'Adam.

Romain 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.

Bonjour.

Puisque Dieu a créé des créatures aptes à commettre aussi le mal, est ce que le fait qu'une créatures commette le mal n'était pas qu'une simple question de temps ?

Mais ce n'est pas parce qu'Adam a péché que le mal est arrivé jusqu'à nous. C'est un peu la procréation qui a emmené le péché jusqu'à notre époque ? La procréation c'est un peu comme quand on met des bûches dans le feu ?

Merci.

VENT a écrit:

Je ne vois pas où tu veux en venir ? Est-que tu veux dire que pour Adam ce n'était qu'une question de temps et qu'il aurait péché un jour ou l'autre ?

Plus il y a des créatures face à l'interdiction et plus il y a des chances qu'avec le temps une des créatures viole l'interdiction.

Merci.

Georges a écrit:

Plus il y a des créatures face à l'interdiction et plus il y a des chances qu'avec le temps une des créatures viole l'interdiction.

Merci.

Mais au commencement du monde il n'y avait que deux être humain, un homme et une femme, on ne peut pas dire que le viole de l'interdiction était la conséquence du nombre élevé d'être humain. Maintenant la bible ne nous dit pas que Satan a évoqué à Eve que lui et des myriades d'anges pensaient que l'homme était en droit de manger du fruit interdit.

De plus je viens de prendre conscience que Dieu n'a pas posé d'interdiction mais imposa l'ordre à l'homme de manger de tout arbre du jardin sauf l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

Exemple : le code de la route nous impose de nous arrêter au feu rouge mais ne pas que c'est interdit de passer au rouge.

Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

En conclusion, Jéhovah a posé l'interdit (loi Mosaîque) après le péché d'Adam pas avant.

it-1 p. 1200 Interdit

INTERDIT
Certaines versions modernes (Md ; MN ; PB ; Sg ; TOB) emploient ce mot pour rendre l’hébreu ḥérèm, que la Traduction du monde nouveau traduit aussi par “ chose vouée à la destruction ”. Le terme hébreu désigne ce qui est irrévocablement et irrémédiablement voué à Dieu et, par conséquent, mis à part pour un usage sacré ; cependant, il s’applique le plus souvent à des choses mises à part en vue d’une destruction complète. Il peut s’agir d’une personne (Ex 22:20 ; Sg met ici [Ex 22] : “ Celui qui offre des sacrifices à d’autres dieux qu’à l’Éternel seul sera voué à l’interdit [“ voué à la destruction ”, MN] ” ; Lv 27:29). Ou il peut s’agir de ses biens (Ezr 10: ; d’un animal, d’un champ ou d’un objet réservé à un usage religieux (Lv 27:21, 28) ; ou encore d’une ville entière et de tout ce qui s’y trouve. — Dt 13:15-17 ; Jos 6:17.
Il est question d’interdits sacrés dans certaines prophéties (Mi 4:13 ; Ze 14:11). Pour un examen complet du sujet,voir VOUÉE PAR INTERDIT (CHOSE).
it-1 p. 1200 Interdit

En conclusion, l'interdit selon la bible est la chose réservé à Dieu soit comme un bien personnel soit pour la destruction. Donc c'est l'homme qui choisi dans quelle catégorie il veut se placer, soit être réservé à Dieu et faire sa volonté, soit ne pas faire la volonté de Dieu et être réservé à la destruction.

Ainsi Adam et Eve n'ont pas souhaité faire la volonté de Dieu en pensant qu'ils ne mourraient pas en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. On peut donc en déduire que le mal vient d'Adam et Eve puisqu'ils se sont réservé eux même à Dieu pour la destruction, nous transmettant aussi les conséquences de leur choix en nous réservant une mort certaine dont Christ Jésus en a inversé les effets si nous avons foi dans son sacrifice présenté à Dieu et qui nous est réservé.

VENT a écrit:

En conclusion, l'interdit selon la bible est la chose réservé à Dieu soit comme un bien personnel soit pour la destruction. Donc c'est l'homme qui choisi dans quelle catégorie il veut se placer, soit être réservé à Dieu et faire sa volonté, soit ne pas faire la volonté de Dieu et être réservé à la destruction.

Ainsi Adam et Eve n'ont pas souhaité faire la volonté de Dieu en pensant qu'ils ne mourraient pas en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. On peut donc en déduire que le mal vient d'Adam et Eve puisqu'ils se sont réservé eux même à Dieu pour la destruction, nous transmettant aussi les conséquences de leur choix en nous réservant une mort certaine dont Christ Jésus en a inversé les effets si nous avons foi dans son sacrifice présenté à Dieu et qui nous est réservé.

Yes ! Très bien vu

Bonjour.

VENT a écrit:

En conclusion, l'interdit selon la bible est la chose réservé à Dieu soit comme ....

Ainsi Adam et Eve n'ont pas souhaité faire la volonté de Dieu en pensant qu'ils ne mourraient pas en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. On peut donc en déduire que le mal vient d'Adam et Eve puisqu'ils ...

Ok mais :

***Sans ordre "Vous ne devez pas en manger.." le mal aurait-il existé ?

Et s’ils avaient continué de manger du fruit de l’arbre de vie après avoir mangé de l’arbre de la connaissance …, le mal aurait-il existé ?

***Les descendants d'Adam sont des victimes de cet état de fait. Aucun homme n'a demandé à véhiculer le mal ?

Merci.

Georges a écrit:

Bonjour.Ok mais :

***Sans ordre "Vous ne devez pas en manger.." le mal aurait-il existé ?

je dirais que oui comme c'est une notion, mais on ne l'aurais pas vu car pas déclaré avec l'arbre mais peut etre sur d'autre chose à venir

Georges a écrit:

Et s’ils avaient continué de manger du fruit de l’arbre de vie après avoir mangé de l’arbre de la connaissance …, le mal aurait-il existé ?

bin oui puisque l'arbre de vie comme ecrit en genèse c'était pour faire vivre l'homme eternellement

Georges a écrit:

***Les descendants d'Adam sont des victimes de cet état de fait. Aucun homme n'a demandé à véhiculer le mal ?

faut voir ça comme un virus......en même temps un homme qui veux véhiculer le mal il doit avoir un grain!!! et pas celui que l'on trouve dans les plats réunionais
C'est sur que Abel n'a pas demander le mal ou fait de mal, on pourrais se poser la question de ce qu'il a penser de tout ça et de l'acte de ses parents.....mais si on part du principe que Dieu avait en tête genèse 3:15 il devait former un peuple élu parfait qui le suivrais, les israelite au départ et par la suite les disciples (les oints) donc il se devait de continuer coute que coute et quoi que ça lui coute, en l'occurence voir son fils souffrir, pour retrouver la dessein originel et montrer aux anges du ciel que satan et un calomiateur et menteur etc...et bien sur montrer à la descendance de l'homme qu'il ne peut pas diriger ses pas seul, ( Jérémie 10:23) qu'il a besoin de Dieu

Georges a écrit:

Ok mais :

***Sans ordre "Vous ne devez pas en manger.." le mal aurait-il existé ?

Bonjour Georges

Oui tout à fait. Sans l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre du bon et du mauvais Adam pouvait décider par lui même de suivre la voie du mal, et là on aurait pu dire que le mal serait venu de Dieu puisqu'il aurait laissé Adam en quelque sorte "livré à lui même". Cette notion qu'Adam n'a pas été livré à lui même et qu'il savait avoir choisi la mauvaise voie se comprend dans sa réponse qu'il donne pour se justifié d'avoir mangé du fruit de l'arbre "interdit" il dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. Genèse 3:12. En accusant Eve, Adam reconnait la protection de Jéhovah dans l'ordre qu'il lui a été donné de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, donc de ne pas décider par lui même d'établir le chemin spirituel qu'il doit suivre.

Et je dirais pour rajouter, que le mal ne vient qu'à partir du moment que l'on décide: Lorsque l'on veut devenir indépendant de Dieu. D'où les humains «éloignés» du vrai Dieu.

Bonjour.

Yoméreaï a écrit:

Et je dirais pour rajouter, que le mal ne vient qu'à partir du moment que l'on décide: Lorsque l'on veut devenir indépendant de Dieu. D'où les humains «éloignés» du vrai Dieu.

Je ne le pense pas...

Le handicap et la maladie sont des maux. Est-ce qu'un bébé qui nait choisit d'être handicapé ou malade ?

La mort est un mal. Est ce que l'on décide de mourir ?

Et même ceux qui recherchent à ne pas être indépendant de Dieu aujourd'hui ont des maux.

Merci.

Non moi non plus je n'avais jamais vu ça comme ça, parce qu'en vérité il y avait deux arbres dans le jardin d'Eden qui sont l'arbre de vie et l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Genèse 2 : 9 Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

S'il n'y avait eu qu'un seul arbre le récit aurait dit soit l’arbre de vie au milieu du jardin soit l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais et n'aurait pas citez les deux. De plus si Eve situe l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais au milieu du jardin (Genèse 3:3)c'est pour faire comprendre au serpent qu'il ne doit pas la prendre pour une dinde parce qu'elle sait que cet arbre là se trouve au milieu du jardin.
En répondant au serpent Eve usurpe le rôle d'Adam, parce que c'était à Adam que Dieu a imposé l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et c'est toujours à Adam que Dieu demande des comptes après que celui-ci ai manger de ce fruit, Eve aurait dû se tourner vers Adam pour qu'il atteste lui même le commandement qu'il a reçu de Dieu.
En s'adressant à Eve Satan espérait tenter Eve de répondre par elle même et prendre ainsi la place qui revenait de droit à Adam. Avant même d'avoir mangé du fruit de l'arbre Eve avait déjà péché en prenant la place d'Adam pour décider par elle même de répondre au serpent et transmettre l'ordre de Dieu qu'elle reçu d'Adam.
Eve a décider par elle même de prendre la place d'Adam et Adam a décidé par lui même de ne pas suivre l'ordre imposé par Dieu.(Genèse 2:16) C'est donc ces trois personnages qui ont amener le mal sur la terre et chose extraordinaire, ils se sont tous trois rebellé avant même de passer à l'acte, Satan pour avoir demander si Dieu a bien donné un ordre, alors qu'il le savait très bien, Eve pour avoir endossé à l'insu d'Adam le commandement de Dieu, Adam pour avoir décider de suivre l'avis de la femme plutôt que la parole de Dieu, et tous ça c'est réalisé avant qu'Adam et Eve ne mange du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, démontrant ainsi que ce n'était pas l'ordre que Dieu imposa à Adam qui à amené le mal, car le mal a été commis juste avant que le premier couple humain ne mange du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

VENT a écrit:

Dieu.(Genèse 2:16) C'est donc ces trois personnages qui ont amener le mal sur la terre et chose extraordinaire, ils se sont tous trois rebellé avant même de passer à l'acte, Satan pour avoir demander si Dieu a bien donné un ordre, alors qu'il le savait très bien, Eve pour avoir endossé à l'insu d'Adam le commandement de Dieu, Adam pour avoir décider de suivre l'avis de la femme plutôt que la parole de Dieu, et tous ça c'est réalisé avant qu'Adam et Eve ne mange du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, démontrant ainsi que ce n'était pas l'ordre que Dieu imposa à Adam qui à amené le mal, car le mal a été commis juste avant que le premier couple humain ne mange du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

Totalement d'accord !

très bon commentaire VENT....

je trouve que ce commentaire rejoint cette exemple de Jésus

VENT a écrit:

car le mal a été commis juste avant que le premier couple humain ne mange du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

celui de Jésus

dans le sens ou le mal avait été commis au moment ou Eve à désirer l'arbre, le passage à l'acte est symbolique du coup

Finalement, le mal était déjà commis dans le cœur...