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Accomplissement de Daniel chap 11 et 12

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Gaïus



Nbs de messages postés : 709
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Message n°26
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Lun 27 Oct - 7:04

Citation :
Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. (Daniel 12:4)
 
"... rends secrètes ces paroles et scelle le livre..." dit l'ange à Daniel ! Les prophéties de la Bible sont généralement scellées comme avec une serrure temporisée jusqu'à ce que l'Esprit de Dieu en permet la compréhension au temps fixé par Lui.
"... jusqu’au temps de [la] fin" qui est le temps de la fin de la rivalité entre le roi du Nord et le roi du Sud.
"Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante." Y a-t-il eu des Juifs du temps de la persécution d'Antiochus IV qui ont obtenus "la vraie connaissance" sur les choses écrites dans le chapitre 11 de Daniel ? Oui ! Comme exposé dans les commentaires précédents, certains Juifs du temps d'Antiochus IV ont bien compris notamment que ce roi a commis l'abomination de la désolation comme le rapporte le livre historique des Machabées :
Citation :
Le quinzième jour du mois de Casleu, l’an cent quarante-cinq [de lère des Séleucides], ils construisirent l’abomination de la désolation sur l’autel des holocaustes. Ils construisirent aussi des autels dans les villes de Juda à l’entour. (1Maccabées 1:57)

Ceux parmi les Juifs fidèles et approuvés qui étudiaient la prophétie de Daniel du temps d'Antiochus IV virent leur connaissance s'accroître comme prédit, ce qui les fortifia pour faire face à la persécution. Comme rapporté dans le livre des Maccabées cité plus haut, ils comprirent que "l'abomination de la désolation (ou chose immonde qui cause la désolation)" prédite dans Daniel 11:31 a bien été installée dans le temple de Jérusalem durant le règne du roi du Nord connu sous le nom d'Antiochus IV.

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Gaïus



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Message n°27
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Lun 27 Oct - 17:19

Avec Daniel 12:4, l'ange envoyé à Daniel avait transmis le message dont il avait été chargé.

Mais d'autres personnages allaient encore entrer en scène et des questions allaient être soulevées qui allaient entraîner des informations supplémentaires sur "la période finale" des choses en rapport avec la persécution du roi du Nord Antiochus IV :
Citation :
Et moi, Daniel, je vis, et voici que deux autres se tenaient, l’un sur cette rive-ci du fleuve et l’autre sur cette rive-là du fleuve. Alors l’un d’eux dit à l’homme vêtu de lin, qui était au-dessus des eaux du fleuve : “ Jusqu’à quand la fin des choses prodigieuses ? ” Et je commençai à entendre l’homme vêtu de lin, qui était au-dessus des eaux du fleuve, alors qu’il levait sa [main] droite et sa [main] gauche vers les cieux et jurait par Celui qui est vivant pour des temps indéfinis : “ Ce sera pour un temps fixé, des temps fixés et une moitié. Et dès qu’on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses parviendront à leur terme. ” Or, quant à moi, j’entendis, mais je ne comprenais pas ; aussi je dis : “ Ô mon seigneur, quelle sera la période finale de ces choses ? ” ( Daniel 12:5-8 )

L'ange avait donné à Daniel une description prophétique très détaillée de la rivalité entre le roi du Nord et le roi du Sud  ainsi que sur des évènements marquants devant s'étendre jusqu'à un futur lointain. Il avait parlé à plusieurs reprises du temps de la fin de ces choses donnant ainsi à Daniel et aux lecteurs l'assurance que des temps meilleurs viendraient. Mais peut-on connaître la durée menant à "la fin des choses prodigieuses"!

Oui, plusieurs périodes seront encore données en commençant par : "Ce sera pour un temps fixé, des temps fixés et une moitié. Et dès qu’on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses parviendront à leur terme" (verset 7)

Peut-on situer avec précision "la période finale de ces choses" dans le cours de l'histoire ?

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Gaïus



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Message n°28
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Mar 28 Oct - 17:13

Peut-on situer avec précision "la période finale de ces choses" dans le cours de l'histoire ?

Oui, car plusieurs espaces de temps sont transmis à Daniel ! Commençons par les "un temps, des temps et la moitié d'un temps" du verset 7 durant lesquels "la force du peuple saint" (l'Israël de l'antiquité) devait être brisée. Le contexte des événements mentionnés dans le chapitre 11 mène à la conclusion qu'il s'agit de la durée des persécutions subies par les Juifs sous le roi du Nord Antiochus IV. (Les lecteurs de la Bible sont familiarisés avec cette expression "un temps, des temps et la moitié d'un temps" ou 3 temps 1/2 qui correspondent à 1260 jours ou 42 mois - voir Apocalypse 11:2-3; 12:6+14).

Dans la suite de notre étude du chap 12 de Daniel, nous découvrirons encore 2 autres durées qui iront au-delà des 3 temps 1/2 mentionnés au verset 7 et qui conduiront définitivement à "la période finale de ces choses."

Daniel avait répondu après avoir eu la révélation des 3 temps 1/2 :
"... Or, quant à moi, j’entendis, mais je ne comprenais pas ; aussi je dis : “ Ô mon seigneur, quelle sera la période finale de ces choses ? ” ( Daniel 12:8 ).

Voici la réponse du messager : 

Citation :
9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin.
10 Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront.
11 Et depuis le temps où le [sacrifice] constant aura été ôté et où l’on aura installé la chose immonde qui cause la désolation, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
12 Heureux celui qui reste dans l’attente et qui arrive aux mille trois cent trente-cinq jours !
13 Quant à toi, Daniel, tiens bon jusqu'au bout. Alors tu auras droit au repos, puis tu te relèveras pour recevoir ta récompense à la fin des temps."  (Daniel 12:9-13)

Il nous reste donc à examiner avec perspicacité ces versets.

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Gaïus



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Message n°29
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Mer 29 Oct - 18:09

Examinons maintenant de plus près les versets mentionnés à la fin du message précédent :
Citation :
Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront." (Daniel 12:9-10)

Des siècles après les jours de Daniel, ce temps de la fin de la rivalité entre le roi du Nord et du Sud était arrivé. Dans la phase finale de l'épreuve de la persécution sous Antiochus IV, le peuple de Daniel subit une épuration et ceux qui avaient du discernement parmi les Juifs comprirent alors ce que Daniel avait écrit sous la dictée du messager céleste.
Daniel voulut toutefois en savoir plus de son temps déjà mais comme ces choses resteraient scellées jusqu'au "temps de la fin" du roi du Nord Antiochus IV, Daniel ne pouvait pas les comprendre avant le temps de leur accomplissement au temps fixé par Dieu.

C'est alors que l'ange ajouta encore très brièvement les 2 périodes mentionnées dans le message précédent, que Daniel ne comprit certainement pas non plus mais que nous allons aborder maintenant :
Citation :
Et depuis le temps où le [sacrifice] constant aura été ôté et où l’on aura installé la chose immonde qui cause la désolation, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. (Daniel 12:11)
Souvenons-nous que le 1er livre historique des Machabées nous a donné la date à laquelle le sacrifice perpétuel a cessé et où l'abomination de la désolation fut établie : c'est arrivé vers le milieu de l'année 145 de l'ère des Séleucides, ce qui correspond à l'année 168 av.J.C.
Les "1290 jours" - mentionnés directement en relation avec la suppression du sacrifice perpétuel et de la profanation de l'autel - marquent non seulement le rétablissement du sacrifice perpétuel sur l'autel mais vont au-delà de cet évènement mémorable jusqu'à ce que le service complet du temple et du culte de Yhwh furent rétablis dans le pays.

Nous arrivons à la dernière période prédite :
Citation :
Heureux celui qui reste dans l’attente et qui arrive aux mille trois cent trente-cinq jours ! (Daniel 12:12)
En partant de mai 168 av.J.C., les 1335 jours nous mènent à la mi-février de l'an 164 av.J.C. Puisque Antiochus IV partit pour sa dernière campagne vers la fin de l'année 165 av.J.C., les évènements connus de sa campagne menèrent à sa mort vers le début de l'année 164 av.J.C. On peut donc comprendre les paroles de l'ange : "Heureux celui qui reste dans l'attente" jusqu'au bout et qui arrive à la fin des "1335 jours" car en apprenant la mort du persécuteur Antiochus IV, tous les Juifs encore en vie furent soulagés et beaucoup de ceux qui avaient fui le pays revinrent chez eux dans la joie.

Nous arrivons aux paroles finales du livre de Daniel :
Citation :
Quant à toi, Daniel, tiens bon jusqu'au bout. Alors tu auras droit au repos, puis tu te relèveras pour recevoir ta récompense à la fin des temps. (Daniel 12:13)
Bien que Daniel n'ait pas compris quand ces périodes prédites s'accompliraient, il devait être rassuré d'apprendre que tout finirait bien pour son peuple, les Juifs de l'antiquité. Il devait tenir bon jusqu'au bout en restant fidèle à Yhwh et lorsque le temps de s'endormir sera venu, il se "reposera" en dormant dans le séjour des morts et "à la fin des temps", il se relèvera par la résurrection "pour recevoir sa récompense" !

On notera que le texte différencie  
- entre le "temps de la fin" de la persécution par le roi du Nord Antiochus IV (Daniel 12:9)
- et "la fin des temps" future où aura lieu la résurrection (Daniel 12:13)

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Gaïus



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Message n°30
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Jeu 30 Oct - 18:45

Chers lecteurs,

en étudiant une fois de plus une partie du livre prophétique de Daniel au cours des semaines écoulées, j'ai été moi-même plus que jamais fasciné par la précision des prédictions qui y sont exposées.

Ceux parmi vous qui sont venus lire régulièrement les commentaires sur Daniel chapitre 11 et 12 ont pu constater avec quelle précision Dieu a prédit les évènements se déroulant à la fin du règne d'Antiochus IV en donnant des siècles à l'avance trois périodes précises dans le cadre desquelles se dérouleraient des événements en relation avec la persécution des Juifs de l'antiquité par ce Hitler avant date. Tous les détails prophétiques des chapitres 11 et 12 du livre de Daniel étaient en fait de l'histoire écrite à l'avance couvrant en grande partie le temps entre les informations historiques du livre du prophète Malachie sur les conditions règnant en Israël au 5è siècle av.J.C. et le Nouveau Testament. Grâce à la description détaillée sur la rivalité entre le roi du Nord (les Séleucides) et le roi du Sud (les Ptolémées), l'histoire du peuple de Dieu est couverte après la mort d'Alexandre le Grand jusqu'en 164 av.J.C., date de la  mort d'Antiochus IV.

Les prédictions contenues dans le livre du prophète Daniel vont même au-delà de cette dernière date puisque Dieu avait révélé à Daniel qu'après l'empire babylonien de son temps viendrait l'empire médo-perse (que Daniel connut encore vers la fin de sa vie), puis l'empire grec et ensuite l'empire romain dont le morcellement conduirait dans les temps modernes.

C'est du temps de l'empire romain que devait apparaître sur la scène du monde "le fils de l'homme" Jésus-Christ dont le service de 3 ans 1/2 avait été prédit dans Daniel 9:24-27 dans la prophétie des "70 septaines."

Après sa résurrection, Jésus a déclaré à ses disciples :
Citation :
"Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre." (Matthieu 28:18 TMN)
Depuis le 1er siècle, Jésus règne donc au milieu de ses ennemis et au temps fixé par Dieu, il accomplira la vision du songe de Nébucadnetsar selon lequel la pierre qui se détache de la montagne brisera tous les royaumes de la terre. Il ne reste donc que peu de choses de la prophétie de Daniel qui doivent encore s'accomplir, la plupart des prédictions contenues dans son livre s'étant déjà accomplies au 1er siècle, notamment avec la destruction de Jérusalem et la fin de la nation juive en l'an 70 :
Citation :
"Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées... sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur." (Daniel 9:26-27 NBS)

Pour la suite des évènements prédits par Daniel, c'est le livre de l'Apocalypse qui prend la relève :
Citation :
La révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a envoyé et signifié par son ange, à son serviteur Jean; ... Heureux est celui qui lit, et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie, et qui gardent ces choses qui y sont écrites; car le temps est proche. (Apocalypse 1:1+3 KJ française)

Pour nous qui vivons aujourd'hui, l'homme d'état et prophète Daniel ainsi que ses compagnons Shadrak, Méshak et Abed-Négo, sans oublier les Juifs fidèles à Yhwh lors des persécutions sous Antiochus IV parmi lesquels il y avait de nombreuses femmes courageuses et fidèles à Dieu,  tous sont d'excellents exemples à imiter. C'est maintenant à notre tour d'être fidèles à notre Dieu Yhwh et à son envoyé Jésus-Christ.

Merci de ne pas m'avoir interrompu durant l'exposé des chapitres 11 et 12 de Daniel. Si vous avez des questions, elles seront les bienvenues !

Que la grâce du seul vrai Dieu soit avec vous tous.
Cordialement
Gaïus

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Loucas



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Message n°31
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Dim 28 Déc - 8:45

Je suis d'accord jusqu'au verset 39. A partir du verset 40, tes conclusions me paraissent très hasardeuses.

Gaïus a écrit:
Citation :
Et au temps de [la] fin le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars et des cavaliers et de nombreux navires ; et à coup sûr il entrera dans les pays et inondera et passera. (Daniel 11:40).

L'expression "au temps de la fin" ne désigne pas la fin du monde comme certains ont tendance à penser mais, en tenant compte du contexte,  marque plutôt la fin de la longue rivalité entre le roi du Nord et le roi du Sud.
Diverses traductions rendent par
- au moment de la fin, Segond 21
- lorsque l’heure finale aura sonné, Bible du Semeur
- au temps final, Bible du Rabbinat Français
- au temps marqué, Traduction Abbé Fillion
- au temps déterminé, Traduction David Martin
Cette 4è expédition du roi du Nord Antiochus IV contre le roi du Sud Ptolémée Philométor est rapportée par Porphyre (dans les écrits de Jérôme).
"... il s'avancera dans les terres..." c'est-à-dire à travers les pays qu'il traversa pour affronter le roi du Sud.

Citation :
Oui, il entrera aussi dans le pays de la Parure, et il y aura beaucoup [de pays] qui trébucheront. Mais voici ceux qui échapperont à sa main : Édom, Moab et la partie principale des fils d’Ammôn. (Daniel 11:41).

En se répandant comme un torrent et en inondant avec ses troupes, Antiochus IV traversa également "le pays de la Parure" qui est la terre que Yhwh donna à son peuple Israël.
Les 3 pays mentionnés Édom, Moab et les Ammonites se trouvaient à l'intérieur des terres et ne furent donc pas touchés puisqu'ils étaient en marge de sa route vers le roi du Sud, l'Égypte.
Quant aux Édomites, Moabites et Ammonites, ils étaient les ennemis traditionnels des Juifs et au temps des Machabées, ils étaient du côté du roi du Nord.

Citation :
Et il continuera d’avancer sa main contre les pays ; quant au pays d’Égypte, il n’échappera pas. Oui, il dominera sur les trésors cachés de l’or et de l’argent, et sur toutes les choses désirables d’Égypte. Les Libyens et les Éthiopiens seront sur ses pas. (Daniel 11:42-43).

Le but final de l'expédition était le roi du Sud, l'Égypte. Le roi du Nord y fit un grand butin qu'il ramena dans son pays.
Les Libyens à l'ouest et les Éthiopiens au sud étaient les alliés traditionnels de l'Égypte.
Le sens de la phrase du texte rendu par "seront sur ses pas" est qu'ils "marcheront dans ses pas" ce qui laisse entendre qu'ils se rallièrent au roi du Nord Antiochus IV.

Le 1er livre des Maccabées indique que de sa neuvième année (an 147 de l’ère séleucide) à sa onzième et dernière année de règne (an 149), Antiochos parcoure les hautes provinces au-delà de l’Euphrate pour recevoir les tributs des peuples et a confié les opérations contre les Juifs à Lysias.

I M 3,27. Lors donc que le roi Antiochus eut reçu ces nouvelles, il s'irrita dans son cœur; et il envoya rassembler des troupes dans tout son royaume, une armée très forte;
I M 3,28. et il ouvrit son trésor, donna à l'armée la solde d'un an, et leur commanda d'être prêt à tout.
I M 3,29. Mais il vit que l'argent manquait dans ses trésors, et que les tributs de la contrée étaient faibles, à cause des troubles et des maux qu'il avait faits dans le pays, en lui ôtant les lois qu'il possédait depuis les anciens jours;
I M 3,30. et il craignit de n'avoir pas de quoi fournir, comme autrefois, aux dépenses et aux libéralités qu'il avait faites d'une main large, car il avait été généreux plus que tous les rois qui l'avaient précédé.
I M 3,31. Il fut donc dans une grande consternation, et il résolut d'aller en Perse, pour recevoir les tributs des peuples et amasser beaucoup d'argent.
I M 3,32. Il laissa Lysias, homme noble de la race royale, pour pourvoir aux affaires du royaume, depuis le fleuve de l'Euphrate jusqu'au fleuve de l'Egypte;
I M 3,33. et pour s'occuper de l'éducation de son fils Antiochus, jusqu'à ce qu'il revînt.
I M 3,34. Il lui livra la moitié de l'armée et les éléphants, et il lui donna ses ordres pour tout ce qu'il voulait et au sujet des habitants de la Judée et de Jérusalem.
I M 3,35. lui commandant d'envoyer une armée contre eux, pour écraser et exterminer la puissance d'Israël et les restes de Jérusalem, et pour effacer de ce lieu leur souvenir;
I M 3,36. d'établir des fils d'étrangers sur tout leur territoire pour l'habiter, et de distribuer au sort leurs terres.
I M 3,37. Le roi prit la partie de l'armée qui restait, partit d'Antioche, capitale de son royaume, en la cent quarante-septième année, passa le fleuve de l'Euphrate, et traversa les régions supérieures.

[...]

I M 6,1. Cependant le roi Antiochus parcourait les hautes provinces, et il apprit que la ville d'Elymaïs, en Perse, était très célèbre, riche en argent et en or,
I M 6,2. et qu'elle avait un temple très riche, où étaient les voiles d'or, les cuirasses et les boucliers qu'y avait laissés Alexandre, fils de Philippe, roi de Macédoine, qui régna le premier en Grèce.
I M 6,3. Il vint, et il cherchait à prendre la ville et à la piller; mais il ne le put, car son dessein fut connu de ceux qui étaient dans la ville,
I M 6,4. et ils se levèrent pour le combat; il s'enfuit de là, et se retira avec une grande tristesse, et revint en Babylonie.
I M 6,5. Et on vint lui annoncer en Perse que son armée qui était dans le pays de Juda avait été mise en fuite;
I M 6,6. que Lysias avait marché à la tête d'une forte armée, et avait été mis en fuite par les Juifs; et que ceux-ci avaient acquis de la force par les armes et les troupes, et les dépouilles nombreuses qu'ils avaient prises dans le camp;
I M 6,7. qu'ils avaient renversé l'abomination qu'il avait dressée sur l'autel qui était à Jérusalem, et qu'ils avaient environné le sanctuaire de hautes murailles, comme auparavant, ainsi que Bethsura, sa ville.
I M 6,8. Il arriva, lorsque le roi eut appris ces nouvelles, qu'il en fut saisi d'étonnement et très troublé; il se mit au lit et tomba dans la langueur par suite de la tristesse, parce que les choses n'avaient pas eu lieu comme il l'avait pensé.
I M 6,9. Il demeura là pendant des jours nombreux, parce qu'une grande tristesse se renouvelait en lui, et il crut qu'il allait mourir.
I M 6,10. Il appela tous ses amis, et leur dit: Le sommeil s'est éloigné de mes yeux, je suis abattu, et mon cœur a défailli de chagrin;
I M 6,11. et j'ai dit en mon cœur: Dans quelle affliction suis-je tombé, et dans quels flots de tristesse suis-je maintenant, moi qui étais heureux et aimé dans ma puissance!
I M 6,12. Maintenant je me souviens des maux que j'ai fait à Jérusalem, dont j'ai emporté toutes les dépouilles d'or et d'argent qui y étaient, et j'ai envoyé sans motif enlever les habitants de la Judée.
I M 6,13. Je reconnais donc que c'est pour cela que ces maux m'ont atteint; et voici que je meurs d'une tristesse dans une terre étrangère.
I M 6,14. Alors il appela Philippe, l'un de ses amis, et il l'établit sur tout son royaume;
I M 6,15. et il lui donna son diadème, et son manteau, et son anneau, afin qu'il amenât son fils Antiochus, qu'il prît soin de son éducation et le fît régner.
I M 6,16. Et le roi Antiochus mourut là, en l'année cent quarante-neuf.


Il n'y a donc pas eu de nouvelle expédition en Egypte. D'ailleurs ni Polybe ni Tite-Live n'en parlent.

Doit-on donc se fier à Porphyre (Contre les chrétiens, livre XII) dont le but avoué était de nier l’authenticité du livre de Daniel ? Ce Porphyre parle en fait d’une seconde expédition et non d’une quatrième : "This too is referred by Porphyry to Antiochus, on the ground that in the eleventh year of his reign he warred for a second time against his nephew, Ptolemy Philometor" ( http://www.tertullian.org/fathers/jerome_daniel_02_text.htm ). Cette seconde expédition est évoquée dans le second livre des Maccabées (5:1) mais elle date dans le meilleur des cas de l’an 145, soit 4 ans avant la mort d’Antiochos (comparer 2 M 5 avec 1 M 1:29-54).

Cordialement,
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Gaïus



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Message n°32
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Dim 28 Déc - 15:58

Bonjour Loucas,
merci de t'intéresser à mon exposé sur Daniel chap 11 et 12 et de donner ton avis:

Loucas a écrit:
Je suis d'accord jusqu'au verset 39. A partir du verset 40, tes conclusions me paraissent très hasardeuses....

Il n'y a donc pas eu de nouvelle expédition en Egypte. D'ailleurs ni Polybe ni Tite-Live n'en parlent...

Cher Loucas,
n'est-ce pas une preuve suffisante pour un chrétien que le prophète Daniel ait parlé de cette nouvelle expédition en Égypte sous inspiration divine ?

Gaïus a écrit:

Citation :
Et il continuera d’avancer sa main contre les pays ; quant au pays d’Égypte, il n’échappera pas. Oui, il dominera sur les trésors cachés de l’or et de l’argent, et sur toutes les choses désirables d’Égypte. Les Libyens et les Éthiopiens seront sur ses pas. (Daniel 11:42-43).

Le but final de l'expédition était le roi du Sud, l'Égypte. Le roi du Nord [Antiochus IV] y fit un grand butin qu'il ramena dans son pays...

Sincèrement
Gaïus



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Loucas



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Message n°33
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Dim 28 Déc - 19:13

Bonjour Gaïus,

Gaïus a écrit:
Cher Loucas,
n'est-ce pas une preuve suffisante pour un chrétien que le prophète Daniel ait parlé de cette nouvelle expédition en Égypte sous inspiration divine ?

Le texte ne dit pas que c'est Antiochos IV qui mena cette expédition. Il ne faut pas renverser les rôles, c'est à toi de prouver tes dires. Moi, je constate simplement que les juifs, qui connaissent leur histoire jusqu'à preuve du contraire, ainsi que les historiens grecs et Romains, ne parlent pas des événements relatés aux versets 40 à 45 comme s'étant produits en ces temps là!

Je suis donc conduit à croire que ce texte concerne la petite corne de la quatrième monarchie, c'est-à-dire l'Antéchrist. Je ne remets donc aucunement en cause l'inspiration divine de ce texte!

Cordialement,
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Gaïus



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Message n°34
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Dim 28 Déc - 22:30


Loucas, je n'ai pas dit que tu mettais en cause l'inspiration divine du texte. En réponse à ton commentaire, j'avais tout simplement commencé par poser une question : n'est-ce pas une preuve suffisante pour un chrétien que le prophète Daniel ait parlé de cette nouvelle expédition en Égypte sous inspiration divine ?
C'est pas la même chose Loucas.

Je n'ai pas non plus dit que je n'étais pas prêt à prouver mes dires.
Puisque je discutais avec le chrétien Loucas, j'ai tout simplement donné la priorité au texte inspiré de la Bible selon laquel le roi du Nord a fait du butin en Égypte selon Daniel 11:42-43.
Si j'avais discuté avec un déchristianisateur venu sur le forum pour décortiquer tout et mettre tout en doute, je lui aurais cité tout de suite Πολύϐιος (Polúbios : 208-126 av.J.C environ)  donc un historien contemporain des évènements mentionnés dans Daniel 11:42-43 au sujet duquel Benson a écrit son commentaire  :

Citation :
Polybius giving an account of the wealth of Antiochus in gold, silver, and precious stones, adds, “Part of this he took from Egypt, breaking the covenant which he had made with Ptolemy Philometor.” This testimony seems strongly to confirm, that what is said here is spoken of Antiochus: for the historian relates exactly the same thing that Daniel here foretels.

http://biblehub.com/commentaries/daniel/11-42.htm

L'historien Polúbios contemporain d'Antiochus IV dit donc clairement à son sujet qu' "une part de ses richesses en or, argent et pierres précieuses avait été pris en Égypte" !

Libre à toi de voir tout d'un coup l'Antichrist dans ces versets de Daniel 11:42-43 mais comme je viens de citer en anglais,  Benson constate que l'historien de l'antiquité Polúbios dit la même chose que Daniel au sujet d'Antiochus IV

En répondant à un interlocuteur dans mes messages, je pense toujours aussi aux lecteurs du forum en fournissant des informations qui leur permettront de faire leurs propres déductions conformément à 1Thessaloniciens 5:21, et cela indépendemment de mes propres déductions er de ce que déduit l'interlocuteur du moment. 

Avec mes meilleurs souhaits
Gaïus

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Loucas



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Message n°35
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Lun 29 Déc - 1:06

S'il y a une petite corne à la troisième monarchie (Daniel 8:9) et une autre pour la quatrième (Daniel 7:8.), ce n'est peut-être pas sans raison. Selon moi, l'une préfigure ce que sera l'autre.

C'est un peu facile de renvoyer les lecteurs à Polybe (ou Polubios si tu préfères) sans l'avoir lu toi même. Pourtant, comme je l'ai déjà dit, la charge de la preuve te revient Gaïus.

Ceux qui comme moi auront le courage de lire Polybe dont j'ai parlé plus haut pourront vérifier par eux-même que celui-ci n'évoque pas une dernière campagne en Égypte peu avant la mort d'Antiochos : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/polybe

Sa dernière campagne en Egypte étant celle à laquelle les romains mirent un terme en envoyant leur flotte (livre XXIX) et qui correspond à celle relatée en Daniel 11:30. Il n'y a pas eu de quatrième campagne d'Antiochos en Egypte avant sa mort (livre XXXI)! Seul Porphyre, un adversaire du christianisme, en parle en faisant semble-t-il une confusion avec sa seconde campagne qui eut lieu quelques années plus tôt.

Comme l'ont remarqué avec justesse les commentateurs de la Bible Annotée :

Citation :
Aucun écrivain ne fait mention de cette quatrième expédition d'Antiochus en Egypte, si ce n'est Porphyre.

Eux pourtant acceptent son témoignage contre Polybe, Tite-Live et les rédacteurs des livres des Maccabées!

Cordialement,
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Loucas



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Message n°36
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Lun 29 Déc - 8:36

Le lecteur intéressé pourra aussi consulter les commentaires sur le verset 40 du site que Gaïus a indiqué en référence : http://biblehub.com/commentaries/daniel/11-40.htm

Cordialement,
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Gaïus



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Message n°37
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Lun 29 Déc - 17:03

Loucas a écrit:
... C'est un peu facile de renvoyer les lecteurs à Polybe (ou Polubios si tu préfères) sans l'avoir lu toi même. Pourtant, comme je l'ai déjà dit, la charge de la preuve te revient Gaïus.

Ceux qui comme moi auront le courage de lire Polybe dont j'ai parlé plus haut pourront vérifier par eux-même que celui-ci n'évoque pas une dernière campagne en Égypte peu avant la mort d'Antiochos : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/polybe


Bonjour Loucas,
que sais-tu de ce que j'ai lu ou pas ?

Puisque tu as lu Polybe, tu aurais du remarquer que ses écrits parvenus jusqu'à nous sont incomplets. Le fait que certaines choses ne soient pas mentionnées dans ses écrits disponibles à notre époque ne prouve donc pas qu'elle n'étaient pas dans ses écrits disparus. Je t'ai cité le commentateur chrétien Benson qui cite Polybe confirmant le butin d'Antiochus IV fait en Égypte à la fin de son règne en précisant que Polybe dit la même chose que Daniel. Moi, cela me suffit comme preuve.

Comme je l'ai dit à maintes reprises, je ne suis pas francophone de naissance et je n'habite pas dans un pays francophone. Je n'ai que très peu d'ouvrages en français dans ma bibliothèque personnelle qui est pourtant bien fournie. Je fais mes recherches et mes études surtout en anglais et je suis content que tu recommandes aux lecteurs le lien en anglais que j'ai indiqué dans un message précédent et qui permet aux francophones qui lisent l'anglais de consulter un grand nombre de commentateurs chrétiens qui ne sont pas disponibles dans leur langue. C'est aussi la raison principale pour laquelle j'ai pris la décision il y a des années de participer également aux discussions sur des foras en langue française pour faire connaître ce qui se dit dans l'espace anglophone.

Rappel du lien qui, à ma connaissance, contient la bibliothèque chrétienne la plus complète accessible à ceux qui lisent l'anglais :
http://biblehub.com/genesis/1-1.htm

Libre à toi de croire que les versets après Daniel 11:39 s'appliquent à l'Antéchrist (et non à Antiochus IV comme tu dis). Alors expose les raisons pour lesquelles tu crois cela avec les Écritures stp. Peut-être que les Témoins de Jéhovah du forum exposeront également la compréhension de leurs enseignants du collège central sur l'identité du roi du Nord et l'époque de l'accomplissement de Daniel 11 à partir du verset 40 jusqu'à la fin du chapitre 12. Ensuite, je suis particulièrement dans l'expectative de ta compréhension et de celle des TJ sur les périodes mentionnées dans Daniel chapitre 12 :
- "un temps, des temps et la moitié d'un temps",
- "les 1290 jours"
- "les 1335 jours"

Avec mes salutations fraternelles en Christ
Gaïus

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Loucas



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Message n°38
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Lun 29 Déc - 21:21

Bonjour Gaïus,

Gaïus a écrit:
Puisque tu as lu Polybe, tu aurais du remarquer que ses écrits parvenus jusqu'à nous sont incomplets. Le fait que certaines choses ne soient pas mentionnées dans ses écrits disponibles à notre époque ne prouve donc pas qu'elle n'étaient pas dans ses écrits disparus.

J'ai effectivement remarqué que certains livres étaient incomplets. Mais tu ne peux certainement pas t'appuyer sur ces lacunes pour affirmer que Polybe à parler d'une quatrième campagne en Égypte!

Gaïus a écrit:
Je t'ai cité le commentateur chrétien Benson qui cite Polybe confirmant le butin d'Antiochus IV fait en Égypte à la fin de son règne en précisant que Polybe dit la même chose que Daniel. Moi, cela me suffit comme preuve.

C'est une preuve bien légère car il faudrait prouver que ce butin provient d'une quatrième campagne d'Antiochos en Égypte et non d'une précédent campagne!

Je rappelle la citation de Polybe par Benson :

“Part of this he took from Egypt, breaking the covenant which he had made with Ptolemy Philometor.”

Je suis pour ma part porté à croire, d'après la parole de Dieu elle-même (comparer les parties en gras), qu'il s'agit du butin de la première campagne :

"Et sans tenir compte de l'alliance, rompant les liens qui l'unissaient à lui, il agira frauduleusement, il montera et aura le dessus avec peu de gens.

Il viendra sans bruit, dans la plus riche province, et il fera ce que n'avaient pas fait ses pères ni les pères de ses pères ; il leur distribuera butin, dépouilles et richesses, et il formera des desseins contre les forteresses, et cela jusqu'à un certain temps" (Daniel 11:23-24).

Voilà, j'attends donc toujours les fameuses preuves de ce que tu avances.

Cordialement,
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Gaïus



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Message n°39
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Mar 30 Déc - 1:20

Loucas a écrit:
Bonjour Gaïus,

Gaïus a écrit:
Puisque tu as lu Polybe, tu aurais du remarquer que ses écrits parvenus jusqu'à nous sont incomplets. Le fait que certaines choses ne soient pas mentionnées dans ses écrits disponibles à notre époque ne prouve donc pas qu'elle n'étaient pas dans ses écrits disparus.

J'ai effectivement remarqué que certains livres étaient incomplets. Mais tu ne peux certainement pas t'appuyer sur ces lacunes pour affirmer que Polybe à parler d'une quatrième campagne en Égypte!
Et pourtant, Cambridge Bible for Schools and Colleges s'appuie sur ces lacunes pour conclure :
Citation :
"nous ne sommes pas dans une position de nier catogériquement une quatrième campagne égyptienne"
("we are not in a position to deny categorically a fourth Egyptian campaign.")

Mais il y a vraiment une preuve irréfutable qu'Antiochus fit cette dernière campagne contre l'Égypte à la fin de son règne, c'est ce que Daniel a écrit sous inspiration divine et que je rappelle :
Citation :
Au moment de la fin, le roi du sud l'affrontera, et le roi du nord fondra sur lui comme une tempête, avec des chars et des cavaliers, ainsi que de nombreux bateaux. Il pénétrera dans tous les pays, déferlera comme un torrent et débordera. Il pénétrera dans le plus beau des pays et beaucoup trébucheront, mais voici ceux qui seront délivrés de son pouvoir: Edom, Moab et les principaux des Ammonites. Il étendra son pouvoir sur divers pays et l'Egypte n'y échappera pas: il se rendra maître des trésors d'or et d'argent et de tous les biens précieux de l'Egypte. Les Libyens et les Ethiopiens marcheront à sa suite. (Daniel 11:40-43 Segond 21)

Si c'est pas une fameuse preuve pour toi, pour moi cette citation de la parole de Dieu est la fameuse preuve que tu demandes.

Mais c'est une preuve que tu n'accepteras pas puisque tu crois que cette partie de la prophétie de Daniel s'appliquerait tout d'un coup à l'Antichrist. C'est le moment de nous dire enfin pourquoi tu crois cela.

À bientôt !
Tout aussi cordialement
Gaïus

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Loucas



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Message n°40
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Mar 30 Déc - 3:17

Gaïus a écrit:
Mais il y a vraiment une preuve irréfutable qu'Antiochus fit cette dernière campagne contre l'Égypte à la fin de son règne, c'est ce que Daniel a écrit sous inspiration divine et que je rappelle :
Citation :
Au moment de la fin, le roi du sud l'affrontera, et le roi du nord fondra sur lui comme une tempête, avec des chars et des cavaliers, ainsi que de nombreux bateaux. Il pénétrera dans tous les pays, déferlera comme un torrent et débordera. Il pénétrera dans le plus beau des pays et beaucoup trébucheront, mais voici ceux qui seront délivrés de son pouvoir: Edom, Moab et les principaux des Ammonites. Il étendra son pouvoir sur divers pays et l'Egypte n'y échappera pas: il se rendra maître des trésors d'or et d'argent et de tous les biens précieux de l'Egypte. Les Libyens et les Ethiopiens marcheront à sa suite. (Daniel 11:40-43 Segond 21)

Si c'est pas une fameuse preuve pour toi, pour moi cette citation de la parole de Dieu est la fameuse preuve que tu demandes.

Ben voyons! Tu t'appuies sur ton présupposé que ce texte s'applique à Antiochos pour en conclure que ce texte s'applique bien à Antiochos.

C'est tout ce que je souhaitais démontrer en intervenant sur ce fil. Je suis désolé de t'avoir conduit dans cette impasse mais il le fallait.

L'explication, je la donnerai sur mon forum.

Cordialement,
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Gaïus



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Message n°41
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Mar 30 Déc - 14:38

Chers lecteurs,
puisque la mission de Loucas consistait à démontrer sur ce fil qu'il me conduirait dans une impasse et qu'il refuse de donner l'explication alternative sur ce forum selon laquelle à partir de Daniel 11:40, il serait question de l'Antéchrist, j'en viens aux interprétations alternatives à celle que j'ai exposé depuis le début de ce sujet de discussion.

Puisque "la Bible annotée" a été mentionnée, voici le commentaire qu'on y trouve à la fin de Daniel 11:45 :

Citation :
"...Puis il viendra à sa fin" :
c'est un an plus tard (164 avant J-C), au retour de cette expédition contre les Parthes et les Arméniens, qu'Antiochus mourut à Tabès, en Perse. 1 Macabées 6 ; 2 Maccabées 9.

Nous avons poursuivi sans arrêt jusqu'à la fin l'explication de ce chapitre, parce qu'il est manifeste que d'un bout à l'autre les dénominations : roi du Septentrion, roi du Midi, doivent avoir le même sens et désigner, à la fin comme au commencement, la dynastie syrienne et la dynastie égyptienne.

Mais de ce sens, qui paraît évident, résulte une difficulté. Le verset suivant, 12.1, commence par les mots : en ce temps-là, par conséquent : au temps de ces deux dynasties et de leurs luttes ; puis suit immédiatement, verset 2, le fait de la résurrection des morts, justes et injustes, ce qui nous transporte, tout d'un coup, à la fin de l'économie présente. On comprend donc que plusieurs commentateurs se soient efforcés de trouver dans le cours du chapitre 11 un point où l'on pût passer du personnage d'Antiochus Epiphane à celui de l'Antéchrist proprement dit, qui doit paraître à la fin des temps actuels. De cette manière, le en ce temps-là de 12.1 pourrait désigner en effet l'époque finale qui précédera immédiatement la résurrection. C'est entre les versets 35 et 36 que l'on a cherché le plus souvent à placer cette transition. A ce moment de la prophétie, dit-on, le premier Antéchrist, Antiochus, se confond tout à coup avec le dernier, ou, mieux encore, devient insensiblement le type de celui-ci ; et c'est ainsi que l'on croit pouvoir dire avec un interprète connu, expliquant 12.4 : En ce tempslà, c'est-à-dire, durant les trois ans et demi du règne de l'Antéchrist. Un autre interprète, Faber, sentant ce qu'il y aurait de forcé dans une si brusque transition, a essayé de l'adoucir, en appliquant les versets 21 à 30 à Antiochus, le verset 34 à Tite, l'empereur romain qui a détruit pour la seconde fois Jérusalem, les versets 32 et 33 aux persécutions de l'empire romain contre l'Eglise chrétienne, le verset 31 à la victoire du christianisme sous Constantin, le verset 35 au pape et au moyen-âge, les versets 36 à 39 à l'incrédulité du XVIII ième siècle, la Révolution française et Napoléon 1ier, enfin les versets 40 à 45 à l'Antéchrist final (qui, selon le calcul de cet auteur, aurait dû paraître en 1865).

Mais le contexte ne supporte aucune de ces tentatives d'explication, puisqu'il n'offre pas le moindre vestige de lacune ou d'interruption. Si, en particulier, le verset 35 devait terminer l'histoire d'Antiochus, c'est à ce moment-là que sa fin, clairement décrite au verset 45, devrait être placée. Quant à l'essai de substituer dans le verset 36 un personnage tout nouveau à celui du verset 35, sous prétexte que celui-ci n'est que le type de l'autre, c'est une supposition qui semble détruire les conditions mêmes du langage humain et à laquelle l'interprétation peut difficilement avoir recours.

http://ba.21.free.fr/ba/ba.html


En lisant cet extrait de la Bible annotée, vous avez donc pu aisément constater que Antiochus IV est le roi du Nord jusqu'au bout, jusqu'à la fin du chapitre 11:45 et pas seulement jusqu'au verset 39.

Dans un prochain message, j'ai l'intention d'examiner de plus près les tentatives d'explications alternatives qui sont proposées dans cet extrait de la Bible annotée.

À bientôt!
Gaïus

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Loucas



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Message n°42
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Mar 30 Déc - 19:29

Bonjour à tous,

Il ne faut pas chercher à adoucir la transition d'Antiochos à l'Antichristos car on s'égare ainsi dans les méandres de l'histoire.

Il ne faut pas non plus se laisser impressionner par l'aplomb avec lequel certains commentateurs affirment des choses.

Enfin, il faut bien avoir à l'esprit que la vérification de l'accomplissement des prophéties du chapitre 11 nécessite de scruter des documents historiques qui ne sont pas infaillibles. Nous devrions donc tous faire preuve de prudence dans nos affirmations.

Voici le lien vers le sujet de mon forum : http://cnta.forumdomtom.com/t253-l-horizon-prophetique-des-chapitres-11-et-12-de-daniel#3022

Vous constaterez que je m'appuie sur les Écritures (raisons 2 et 3) bien que je débute pas l'étude de documents historiques (raison 1).

Si ça gêne l'administration, pas de souci, j'enlèverai ce lien et je développerai ici bien qu'il y ait semble-t-il peu d'intérêt.

Cordialement,
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Jesiusflisdedeiu



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Message n°43
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Mar 30 Déc - 23:18

.

en Fait il y a peut d'intérêt a ce sujet car Gaius sur les prophétie de Daniel c'est trouvée Complètement Défait sur la construction du 2 Temple de Jérusalem qu'il penser connaître sur le boute des doigt .
selon ce que j'annonce sur la reconstruction du 3 eme temple !  

Voici le Lien :  http://www.jehovahyhwh.org/t1729-considerez-attentivement-cette-date-24-septembre

Malgré qu'ils née put Répondre il et partie dans une occultation total tous seul pour donnée sa version sur Livre de Daniel 

Malgré des preuve Appuyer et irréfutable qu'ils fessait fausse route sur sa vision de Voir la réalités ; et mi pied au mur devant un 2+2 = 4

 Donc résulta final on ne va quant Même pas Lire ou prête attention là ou il a m'y genou a terre pour pas dire les 2 genou a terre 

Crdlt 

Crie
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Jesiusflisdedeiu



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Message n°44
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Mer 31 Déc - 0:06

.

de Plus tu fait aussi fausse route sur la Prophétie de Daniel et l'allocution ou tu fait allusion sur les  10 roi .

Une Preuve  Irréfutable tout simple Regarde : Révélation 17:12 


“ Et les dix cornes que tu as vues représentent dix rois qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais ils reçoivent pouvoir comme rois, une heure, avec la bête sauvage. (de plus la bête sauvage des 10 roi et pour la fin des temps pour détruire justement la Grand Prostituée  Rév 17:16 )


 13 Ceux-ci ont une seule pensée, et ainsi ils donnent leur puissance et leur pouvoir à la bête sauvage


(la bête sauvage et une alliance d'une armée qui uni 10 roi comme  une sorte d'ôtant actuel ; l'ôtant actuel c'est l'autre Bête qui représente aussi des roi et des nation nombreuse  . c'est pour ca qu'il et écrit ils son mais il ne son pas car il son bien roi mais pas encore 10 roi uni en 1 seul nation par leur alliance pour donnée tout pouvoir et recevoir le royaume 1 heure Rév 17:12  ) 


14 Ceux-ci lutteront contre l’Agneau mais, parce qu’il est Seigneur des seigneurs et Roi des roi , l’Agneau les vaincra Et [ils vaincront], ceux qui sont avec lui, appelés, et choisis, et fidèles

Les 10 roi Doive combattre Le Roi de roi et Seigneur des seigneur c'est a Dire  Christ et c'est Oint 144000 

Donc c'est 10 roi seront main dans la main au jours de l’avènement Du Fils de Dieu  et de c'est saint

Révélation 20:8  et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer 


.
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Gaïus



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Message n°45
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Mer 31 Déc - 14:39

Voici ce que disent les commentateurs de la Bible annotée sur Daniel 11:40-45 :

Citation :

40 à 45 Les dernières entreprises et la ruine d'Antiochus.

Au temps final : à la fin du temps d'épreuve, annoncé au verset 35.

Il ne s'agit donc pas dans les versets 40 à 45, comme le prétendent plusieurs commentateurs, d'un résumé historique des événements du règne d'Antiochus, mais d'une nouvelle et dernière guerre.

Le roi du Midi se heurtera avec lui. Aucun écrivain ne fait mention de cette quatrième expédition d'Antiochus en Egypte, si ce n'est Porphyre. Celui-ci, cité par saint Jérôme, raconte que dans la onzième année de son règne (166-165 avant J-C) il entreprit une nouvelle campagne contre son neveu Ptolémée Philométor, qu'il envahit l'Egypte avec des chariots, des cavaliers et une flotte considérable, en répandant partout sur son passage la dévastation, et qu'il vint aussi en Judée, où il fortifia la citadelle de Sion avec les décombres des murailles de la ville.

Il entrera dans les terres : les pays qu'il devait traverser pour se rendre en Egypte.

41 Le pays du Joyau. Comparez verset 16. Suivant Porphyre, Antiochus, marchant contre Ptolémée, entra en Palestine pour assouvir sa colère contre les Juifs, mais il laissa tranquilles Edom, Moab et Ammon, ces antiques ennemis du peuple de Dieu.

42 Sur les pays : alliés avec l'Egypte ou soumis à elle.

44 De mauvaises nouvelles venues de l'orient et du nord l'obligèrent à s'en retourner. Il s'agit de la révolte de deux peuples tributaires : les Parthes, à l'orient, et les Arméniens, au nord (Tacite, Histoires V, 8 ).

Pour détruire. Porphyre rapporte qu'Antiochus, en sortant d'Egypte, prit Arad et ravagea toute la côte de Phénicie.

45 Il dressera les tentes de son palais. Les princes orientaux, même à la guerre, voyageaient avec un grand apparat.

Entre les mers, la mer Méditerranée et la mer Morte.

Vers la montagne du saint ornement : la montagne du temple, située précisément entre les deux mers nommées ci-dessus. C'est donc dans le voisinage de Jérusalem que le monarque syrien fit halte en marchant vers le nord.

Puis il viendra à sa fin : c'est un an plus tard (164 avant J-C), au retour de cette expédition contre les Parthes et les Arméniens, qu'Antiochus mourut à Tabès, en Perse. 1 Macabées 6 ; 2 Maccabées 9.

Comme chaque lecteur peut constater, selon les commentateurs de la Bible annotée, les versets 40 à 45 du chapitre 11 de Daniel se sont bien réalisés sur le roi du Nord Antiochus IV et non sur "l'Antichrist" !

Si vous comparez ces commentaires avec mon interprétation de Daniel 11:40-45 dans les commentaires n°21 et 22 de ce fil, vous constaterez que je suis sur une même ligne que les commentateurs de la Bible annotée en étant arrivé indépendamment d'eux pratiquement aux mêmes conclusions qu'eux.

Gaïus

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Loucas



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Message n°46
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Mer 31 Déc - 20:58

Bonjour à tous,

J'ai déjà déploré plus haut le fait que les commentateurs de la Bible Annotée s'appuient sur Porphyre.

Selon Jérôme (le fameux traducteur de la Vulgate) :

"Porphyry wrote his twelfth book against the prophecy of Daniel, (A) denying that it was composed by the person to whom it is ascribed in its title, but rather by some individual living in Judaea at the time of the Antiochus who was surnamed Epiphanes."

Il est curieux de constater, alors que Jérôme a rapporté les propos de Porphyre afin de montrer leur fausseté, que des chrétiens s'appuient sur cet auteur antichrétien et accordent du crédit à ses affirmations douteuses.

Selon Jérôme toujours, Porphyre a vraiment fabriqué ses arguments :

"By use of a most artificial line of argument Porphyry has concocted these details as an affront to us"

"Thus Porphyry confines himself to false claims in regard to the final vision, substituting rivers for the sea, and positing a famous and holy mountain, Apedno (B) even though he is unable to furnish any historical source in which he has read about it."


Source : http://www.tertullian.org/fathers/jerome_daniel_02_text.htm

Cordialement,
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Gaïus



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Message n°47
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Jeu 1 Jan - 14:19

À tous les lecteurs,

à l'heure où j'écris ce message, les commentaires de ce fil ont déjà été "vus" 655 fois ! Merci de l'intérêt que vous portez à ce sujet de discussion "Accomplissement de Daniel chap 11 et 12"

Le contenu de ces chapitres n'est pas d'importance secondaire puisqu'il est écrit :
Citation :
... quelle sera la période finale de ces choses ? ... ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront. (Daniel 12:8-10)

Il est donc d'une grande importance d'acquérir la connaissance exacte sur l'accomplissement des chapitres 11 et 12 de la prophétie de Daniel discutée dans le cadre de ce fil !

Vous avez pu constater que

- les uns sont d'avis que les prédictions sur le roi du Nord et le roi du Sud étaient accomplies au plus tard au 2è siècle av.J.C.

- d'autres pensent que l'accomplissement des prédictions sur le roi du Nord et le roi du Sud s'étendrait jusqu'à nos jours avec un dénouement futur

Dans un prochain message, j'ai l'intention d'exposer une preuve biblique irréfutable révélant les limites dans lesquelles les prédictions sur le roi du Nord et le roi du Sud de Daniel chap 11 et 12 devaient s'accomplir.

Avec mes meilleurs souhaits de bénédictions divines
Gaïus 
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Gaïus



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Message n°48
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Ven 2 Jan - 16:08

La clé de la compréhension concernant "l'accomplissement de Daniel chap 11 et 12" est donnée à Daniel par un messager céleste qui lui a dit dans le chapitre 10 de son livre :
Citation :
Je suis venu maintenant pour te faire comprendre ce qui doit arriver à ton peuple dans la suite des temps; car il y a encore une vision pour ces jours-là. (Daniel 10:14)

Le peuple de Daniel dans ce texte, ce sont les Juifs, la nation d'Israël de l'antiquité !
La "vision pour ces jours-là" est celle qui sera donnée à Daniel dans les chapitres 11 et 12 de son livre.


Le Messie Jésus a dit dans les années 30 du 1er siècle aux membres du peuple de Dieu de l'antiquité :
Citation :
... N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: C'est la pierre que les constructeurs ont rejetée qui est devenue la principale, celle de l'angle; cela est venu du Seigneur, c'est une chose étonnante à nos yeux.
C'est pourquoi, je vous le dis, le règne de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits. (Matthieu 21:42-43)

Les Juifs rejetèrent le Messie (la pierre de l'angle) et le firent mettre à mort. À partir de la pentecôte de l'an 33, "le peuple de Dieu ... la nation sainte" est composé des disciples du Messie auxquels l'apôtre Pierre a écrit sous inspiration divine :
Citation :
Mais vous êtes une race choisie, vous êtes une communauté de rois et de prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a fait sien, afin de chanter les grandeurs de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière. vous qui, autrefois, n'étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu; vous qui n'aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion.  (1 Pierre 2:9-10)

Micaël était le Prince du peuple juif qui venait au secours des Juifs :
Citation :
Mais je t'annonce ce qui est inscrit dans l'écrit de vérité. Personne ne me prête main-forte contre ceux-là, excepté Michel, votre prince. (Daniel 10:21)
En ce temps-là se dressera Michel, le grand prince, celui qui défend les gens de ton peuple. Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera – quiconque sera trouvé inscrit dans le livre. (Daniel 12:1)

Michel n'est pas venu au secours des Juifs en l'an 70 lorsque les Romains détruisirent le temple et la ville de Jérusalem et que les Juifs cessèrent d'être une nation, les survivants étant dispersés dans tous les pays.
Par contre, Michel est venu au secours des Juifs aux jours d'Antiochus IV au 2è siècle av.J.C., exactement au temps fixé par Dieu !

Toutes ces informations bibliques prouvent que les prédictions contenues dans Daniel 11:40-45 et même dans le chapitre 12 s'accomplirent bien sur les Juifs aux jours d'Antiochus IV et non dans les périodes ultérieures qui s'étendraient même jusqu'à nos jours comme l'affirment certains commentateurs.

Sincèrement
Gaïus

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Gaïus



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Message n°49
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Mer 7 Jan - 22:12

Selon ma compréhension,
il n'y a pas le moindre doute que la rivalité entre le roi du Nord et le roi du Sud s'est terminée avec la mort du roi Antiochus IV en 164 av.J.C. et il en est de même avec les "un temps, des temps et la moitié d'un temps" ainsi que les 1290 jours et les 1335 jours du chapitre 12 de Daniel.

Cela signifierait-il que tout le livre prophétique de Daniel se serait accompli en 164 av.J.C. ? 
Non, puisque la prophétie des "70 septaines" se réalisa au 1er siècle avec la venue du Messie exactement au moyen prédit dans Daniel 9:24-27 dont la dernière partie s'accomplit en l'an 70 avec la destruction du temple et de la ville de Jérusalem et la dispersion des survivants dans le monde entier.

Il y a aussi la statue de Daniel chap 2 qui devra encore être frappée à la base par la pierre détachée de la montagne, ce qui sera encore un évènement futur. Il en est de même pour l'accomplissement final d'une des bêtes et de ses cornes qu'on retrouve dans le livre de l'Apocalypse qui prend la relève du livre de Daniel.

Le livre de Daniel s'est avéré très utile au peuple de Dieu juif de l'antiquité, notamment aux jours du roi du Nord Antiochus IV et de sa terrible oppression et pour connaître le moment exact où le Messie viendrait ainsi que la durée exacte de son activité pendant 3 ans 1/2 après quoi il serait retranché après avoir conclu une nouvelle alliance avec un reste de Juifs.

Heureux les perspicaces qui comprennent les choses prédites dans le livre de Daniel qui sont déjà accomplies, ce qui devrait être le cas pour tous les chrétiens qui se laissent guider par l'Esprit saint. (Jean 16:13; 1Jean 2:27).

Sincèrement et respectivement
Gaïus

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Message n°50
MessageSujet: Re: Accomplissement de Daniel chap 11 et 12 Aujourd'hui à 13:25

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Accomplissement de Daniel chap 11 et 12

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