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Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17)

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Gaïus

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Message n°1
MessageSujet: Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17) Sam 26 Avr - 20:45

Citation :
17 Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux, car ils veillent constamment sur vous en sachant qu'ils devront un jour rendre compte à Dieu de leur service. Qu'ils puissent ainsi s'acquitter de leur tâche avec joie et non pas en gémissant, ce qui ne vous serait d'aucun avantage. - Hébreux 13:17

Voici d'autres traductions :
Citation :
Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ... Bible de Jérusalem
Obéissez à vos dirigeants, et soyez-leur dociles ... TOB
Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, ... Segond
Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis... TMN

Comment faut-il comprendre ce que l'Esprit saint veut nous communiquer par la plume de Paul ?

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Georges

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Message n°2
MessageSujet: Re: Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17) Sam 26 Avr - 21:00

Ceux qui nous dirigent
C'est d'abord Dieu,
Ensuite Christ,
Ensuite l'esprit et la bible,
Ensuite d'autres chrétiens mais uniquement quand ils transmettent des compréhensions divines,
Ensuite les gouvernements et autorités quand ils ne poussent pas contre Dieu.

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Gaïus

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Message n°3
MessageSujet: Re: Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17) Sam 26 Avr - 21:40

Georges a écrit:
Ceux qui nous dirigent
C'est ...Ensuite d'autres chrétiens mais uniquement quand ils transmettent des compréhensions divines,...

Je suis arrivé à la même conclusion que Georges, voici pourquoi :
Ceux parmi vous qui sont familiarisés avec les Écritures trouvent certainement qu'il y a quelque chose "qui cloche" dans la traduction française du texte grec d'Hébreux 13,17 : "Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ..." Bible de Jérusalem.

Il y aurait donc des "chefs" parmi les chrétiens Shocked Rolling Eyes
et pourtant Jésus a dit :
Citation :
... vous êtes tous frères et vous n'avez qu'un seul Maître... Ne vous faites pas non plus appeler "Chef", car vous n'avez qu'un seul Chef, le Méssie. - Matthieu 23,8-10 Bible en français courant

Alors pourquoi les traducteurs traduisent-ils par "chefs" ou "dirigeants" ou "conducteurs" ?
Réfléchissons un peu. Vous ne trouvez pas que cela arrange les églises ou communautés ayant des systèmes hiérarchiques ?
Leurs traducteurs qui font les traductions de leur église ou communauté ne traduisent-ils pas précisément sous la direction des autorités de cette église ou communauté ?

Revenons au texte :
Citation :
"Obéissez [grec peitheste] à vos chefs [hegoumenois] et soyez-leur dociles [hupeikete]"
Dans ce texte grec, l'apôtre Paul ne parle pas d'une obéissance "militaire" envers un gradé ni d'une docilité conditionnée comme celle du chien envers son maître.
Selon le Vine's expository Dictionary of NT Words, peitheste vient de peitho qui signifie agréer, s'assurer, croire, être sûr de, ami de, obéir, persuader, se fier, recommander (quelque chose à quelqu'un), céder.
Comme chacun peut le voir, peitho dans le sens d'obéir ne vient qu'en 6è position mais même là, l'idée n'est pas d'obéir militairement parlant à un ordre ou une instruction venant d'un supérieur mais plutôt d'obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même. On a donc cédé aux arguments vérifiables d'un enseignant.

Je pense que chacun a compris qu'on n'obéit pas à la personne de l'enseignant parce qu'il s'agit d'un enseignant mais on obéit aux arguments vérifiables qui nous ont convaincus. Cela nous rappelle un texte bien connu :
Citation :
Assurez-vous de [vérifiez] toutes choses et retenez ce qui est bon. - 1Thessaloniciens 5,21.
On est donc loin de l'idée de tout "gober" et d'obéir aveuglément à un conducteur religieux ou à une autre autorité.

Reprenons encore une fois le texte d'Hébreux 13,17 avec les principaux mots grecs donnant le sens à la phrase :
Citation :
"Obéissez [grec peitheste]à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles[hupeikete]"
Il est vrai que hegoumenois nous rappelle le mot hégémonie qui exprime une suprématie, un pouvoir prépondérant d'une classe sociale sur une autre, en somme comme les hiérarchies religieuses sur les laïques mais est-ce le sens employé ici par Paul comme voudraient nous le faire croire toutes les traductions ? Certainement pas si l'on tient compte des paroles suivantes de Jésus :
Citation :
Mais Jésus, après les avoir appelés à lui, leur dit : "Vous savez que ceux qui paraissent gouverner les nations les commandent en maîtres et que leurs grands exercent le pouvoir sur elles. Cela ne se passe pas ainsi parmi vous ..." – Marc 10,42-43

Alors quel est le sens de hegoumenois dans Hébreux 13,17 si ce n'est pas chefs ou conducteurs ou dirigeants comme les traductions le rendent généralement ? Les traducteurs savent très bien que ce mot grec peut aussi être traduit par "porte-parole" comme il ressort d'ailleurs du texte suivant :
Citation :
Et ils appelaient Barnabas Zeus, mais Paul, Hermès, puisque c’était lui le porte-parole [grec hegoumenos tou logou.]" – Actes 14,12
La preuve biblique est donc faite que Hébreux 13, 17 ne comporte nullement l'idée que dans la congrégation chrétienne, il y aurait des chefs auxquels il faudrait obéir.

Nous progressons bien, mais il nous reste encore à comprendre la signification de hupeikete que cetains traduisent par "être dociles" !
Nous avons appris que hegoumenois prend le sens de porte-parole et non de chefs, conducteurs ou dirigeants. Ainsi celui qui prend la parole dans un rassemblement chrétien devient en fait le porte-parole audible de "l'enseignement du Christ". Il ne doit donc pas parler de sa propre autorité.

Voyons à présent l'expression grecque hupeikete que certains traduisent par "être dociles". Hupeikete ne se trouve qu'une seule fois dans le NT. Le sens de hupeiko est céder. Le mot se compose de hupo (sous) et de eiko (céder), donc de soumettre, proposer au jugement, soumettre un projet à l'approbation.

Résumons :
- peitheste = obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même.
- hegoumenois = porte-parole de l'enseignement
- hupeikete = céder aux arguments vérifiables d'un enseignant.

Le sens d'Hébreux 13,17 est donc :
Obéissez à [l'enseignement transmis par] vos porte-paroles et cédez-leur [aux arguments vérifiables exposés].
Il ne s'agit donc en aucun cas d'obéir à des hommes comme chefs religieux et de leur être soumis inconditionnellement !

Cordialement
Gaïus

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Lepetiqohéleth



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Message n°4
MessageSujet: Re: Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17) Dim 27 Avr - 3:36

Paix, faveur et miséricorde divines,


Je ne partage pas ton explication Gaïus sur Héb. 13: 17.


Voyons comment l'ont traduit deux personnages de la littérature qui ne sont encarté d'une quelconque religion ; donc qui n'ont pas de raison de le traduire par un intérêt personnel quelconque. Faisons d'abord et succinctement connaissance de ces deux traducteurs des écrits bibliques. 


Jean Luc Benoziglio :
Né d'une mère d'origine italienne et d'un père turc, médecin-chef à Malévoz, d'ancêtres juifs espagnols, il étudie au Collège Champittet puis il obtient une licence en droit et commence un doctorat en sciences po à l'Université de Lausanne3. Il quitte Lausanne en 1967 pour travailler à Paris dans des maisons d'édition4. Durant ses études, il a écrit des articles dans la revue de la Société de Belles-Lettres5.

Jean Paul Michaud
Philosophe, donne des cours, séminaires et colloques dans des universités catholiques et protestantes. Il est l'auteur de plusieurs livres dont :
1987, « Parabole dans l'Épître aux Hébreux et typologie »
« L’épître aux Hébreux aujourd’hui »


Ces deux écrivains neutres  font partie des 47 traducteurs qui ont concocté la version de la Bible de Bayard.. Ils avaient justement la responsabilité du livre : " Lettre aux Hébreux "


13: 7 =  " Puisqu'ils veillent sur vos âmes et auront à rendre compte, pour qu'ils le fassent joyeusement et non en gémissant, ce qui ne vous serait d'aucun profit, obéissez docilement à vos dirigeants. "


C'est quand même étonnant que de toutes les traductions, tu es le seul à dire que leur traduction ne correspond pas à la vérité. Seule ton interprétation serait la vérité. Tu ne  laisses aucune place à une éventualité différente. C'est cette assurance avec laquelle tu expliques des choses comme vérité infaillible fait que sans t'en rendre compte tu fais le jeu des chefs religieux que tu réprouves. 


Cette lettre aux Hébreux a certainement été écrite au début en hébreu par son auteur. Je vais chercher dans une version proche de cette langue en terme de littéralité et l'on verra si celle-ci te donne raison (je vais découvrir la version pour ainsi dire en même temps que mon lectorat) : 


Bible de Chouraqui : " Obéissez à vos dirigeants, soyez-leur soumis : oui ils veillent sur vous, devant en rendre compte. Qu'ils le fasse avec joie, non en gémissant : oui, ce serait pour vous sans profit.

Quel est l'intérêt de Chouraqui d'écrire quelque chose qui serait fausse dans la traduction lui qui n'est je le pense ni catholique ni protestant ?

Il est bien aussi à mon sens d'analyser le contexte immédiat pour comprendre pourquoi telle ou telle expression correspond mieux à telle autre. Le récit nous dit parce qu'ils veillent sur vos âmes. D'après toi, un porte-parole, a-t-il la responsabilité de veiller sur le peuple ? Je ne le pense pas.
Qui d'un Président (ministre, PDG, etc) et d'un porte-parole a la responsabilité de veiller sur la population ou les employés de sa société ? Est-ce le porte-parole ?

Selon ce contexte, les hêgouménoïs humôn auront des comptes à rendre forcément à Dieu. Dans une démocratie, si nous extrapolons, le peuple c'est "dieu". Quand il faudra rendre des comptes, qui le peuple va sanctionner, le porte-parole ou le Président ? Voilà c'est une question de logique.

Pour comprendre la signification de hêgouménoïs humôn, il faut aller en Matt. 2: 6

‘ Et toi, ô Bethléhem du pays de Juda, tu n’es certainement pas [la ville] la plus insignifiante parmi les gouverneurs (hêgémosin ; des guides, des chefs d'où hégémonie) de Juda ; car de toi sortira quelqu’un qui gouvernera (hêgouménos ; un guide, un chef) [et] qui fera paître mon peuple, Israël. ’ 


Ainsi hêgouménoïs humôn veulent dire littéralement " les gouverneurs de vous " que la TMN a rendu par " ceux qui vous dirigent ".

Bien que Jésus soit le Chef de la congrégation chrétienne, il est conscient que pour que tout se fasse avec ordre il est nécessaire qu'il y ait une certaine hiérarchie dans la congrégation physique terrestre comme il y en a eu toujours au ciel. Cependant, que ceux qui dirigent la congrégation mondiale ne doivent pas jouer aux despotes, car ils devront rendre des comptes à Dieu et auront un jugement plus sévère.

Citation :
" Comme chacun peut le voir, peitho dans le sens d'obéir ne vient qu'en 6è position (...) "

L'ordre des mots ici Gaïus est purement alphabétique :

A1 : agréer
A2 : assurer
C   : Croire
E   : être sûr de, (être) ami de
O   : obéir
P   :  persuader

En général un pasteur ou ancien ne demande pas de l'obéir militairement Gaïus, mais bien comme tu le dis " d'obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même.


Pour que tout se fasse avec ordre, il est forcément nécessaire qu'il y ait un minimum de hiérarchie Gaïus que l'on soit réuni à dix ou à 100 ! Dès lors qu'on parle d'Ecclésia, cela coule de source.
Plein de passages bibliques montrent qu'au premier siècle il y a eu un corps dirigeant dans les congrégations. Pourquoi en sera-t-il autrement aujourd'hui ? 

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Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’. Mat 5: 9 Soyons tous des faiseurs de paix sur ce forum en particulier les membres oints pour que l'expression "fils de Dieu" ne leur soient pas arrachée !


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Lepetiqohéleth



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Message n°5
MessageSujet: Re: Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17) Dim 27 Avr - 3:40

Georges a écrit:
Ceux qui nous dirigent
C'est d'abord Dieu,
Ensuite Christ,
Ensuite l'esprit et la bible,
Ensuite d'autres chrétiens mais uniquement quand ils transmettent des compréhensions divines,
Ensuite les gouvernements et autorités quand ils ne poussent pas contre Dieu.

C'est exact.

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Gaïus

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Message n°6
MessageSujet: Re: Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17) Dim 27 Avr - 15:14


Shalom Lepetiqohéleth,
concernant Hébreux 13:17, j'ai ouvert ce sujet de discussion après que tu avais cité ce texte dans un autre fil. Tu as maintenant donné ton avis et moi le mien comme c'est l'usage sur un forum. À chacun de vérifier avec les Écritures et de tirer ses propres conclusions en se laissant guider par l'Esprit (1Thessaloniciens 5:21; Jean 16:13).


Lepetiqohéleth a écrit:

Pour que tout se fasse avec ordre, il est forcément nécessaire qu'il y ait un minimum de hiérarchie Gaïus que l'on soit réuni à dix ou à 100 ! Dès lors qu'on parle d'Ecclésia, cela coule de source.
Plein de passages bibliques montrent qu'au premier siècle il y a eu un corps dirigeant dans les congrégations. Pourquoi en sera-t-il autrement aujourd'hui ?

Comme chaque lecteur de la Bible peut le constater :
"11 C'est lui qui a fait des dons particuliers aux hommes : des uns il a fait des apôtres, d'autres des prophètes, d'autres encore des évangélistes, des pasteurs ou des enseignants. 12 C'est ainsi qu'il a rendu le peuple de Dieu apte à accomplir son service, pour faire croître le corps du Christ. 13 De cette façon, nous parviendrons tous ensemble à l'unité de la foi dans la connaissance du Fils de Dieu ; nous deviendrons des adultes dont le développement atteindra à la stature parfaite du Christ. 14 Alors, nous ne serons plus des enfants, emportés par les vagues ou le tourbillon de toutes sortes de doctrines, trompés par des hommes recourant à la ruse pour entraîner les autres dans l'erreur. ,..." (Ephésiens 4:11-14).

Bon dimanche à tout le monde
Gaïus

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Gaïus

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Message n°7
MessageSujet: Re: Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17) Mer 9 Juil - 22:22

Chers lecteurs,

pour ceux qui lisent l'anglais, ils trouveront confirmation dans le Vine's Dictionary que l'obéissance requise dans Hébreux 13:17 n'est pas la soumission à l'autorité mais résulte de la persuasion des arguments exposés par les enseignants chrétiens ! On obéit donc à la parole de Dieu vérifiable citée par l'enseignant et non à l'enseignant lui-même lorsqu'il dit n'importe quoi !

Verb,3982,peitho
"to persuade, to win over," in the Passive and Middle Voices, "to be persuaded, to listen to, to obey," is so used with this meaning, in the Middle Voice, e.g., in Acts 5:36-37 (in Acts 5:40, Passive Voice, "they agreed"); Rom. 2:8; Gal. 5:7; Heb. 13:17; Jas. 3:3. The "obedience" suggested is not by submission to authority, but resulting from persuasion.

Sincèrement
Gaïus

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Loucas

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Message n°8
MessageSujet: Re: Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17) Jeu 10 Juil - 9:36

Bonjour à tous,

"Obéissez à vos conducteurs et soyez-leur soumis. Car ils veillent au bien de vos âmes, dont ils devront rendre compte. Faites en sorte qu'ils puissent le faire avec joie et non en gémissant, ce qui ne serait pas à votre avantage."

Je pense que ce passage peut être rapproché de celui-ci :

"J'exhorte donc les anciens qui sont parmi vous, moi, ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ et participant à la gloire qui doit être révélée : Faites paître le troupeau de Dieu qui est avec vous, non par contrainte, mais volontairement selon Dieu ; ni pour un gain sordide, mais de bon cœur ; non en tyrannisant ceux qui vous sont confiés, mais en devenant les modèles du troupeau ; et, lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous remporterez la couronne incorruptible de la gloire.

De même, jeunes gens, soyez soumis aux anciens. Dans vos rapports mutuels, revêtez-vous tous d'humilité, car Dieu résiste aux orgueilleux, Mais il donne sa grâce aux humbles." (1 Pierre 5)

Il s'agit dans ces deux passages d'être soumis aux anciens, aux pasteurs du troupeau. Cette soumission est évidemment relative et ces pasteurs auront des comptes à rendre. On peut parfois se trouver confronter au choix d'obéir à Dieu ou aux pasteurs.

Au premier siècle on pouvait faire appel aux apôtres pour remettre de l'ordre mais de nos jours ce n'est plus possible ce qui complique les choses. On peut parfois devoir quitter une assemblée pour une autre.
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Loucas

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Message n°9
MessageSujet: Re: Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17) Jeu 10 Juil - 9:52

Lepetiqohéleth a écrit:
Pour que tout se fasse avec ordre, il est forcément nécessaire qu'il y ait un minimum de hiérarchie Gaïus que l'on soit réuni à dix ou à 100 ! Dès lors qu'on parle d'Ecclésia, cela coule de source.
Plein de passages bibliques montrent qu'au premier siècle il y a eu un corps dirigeant dans les congrégations. Pourquoi en sera-t-il autrement aujourd'hui ?

Tout le problème, je pense, réside dans la manière dont ce "corps dirigeant" est constitué. Au premier siècle, les assemblées élisaient localement leurs anciens qui étaient officialisés dans leurs fonctions par les apôtres et leurs collaborateurs. L'élection par les membres de l'église est rarement la règle de nos jours, le choix vient souvent d'une structure hiérarchique qui chapeaute plusieurs églises locales voire un ensemble plus vaste.
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Gaïus

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Message n°10
MessageSujet: Re: Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17) Ven 11 Juil - 20:49

Ches lecteurs,

j'espère vous avoir convaincu que je crois qu'au 1er siècle, il y avait des chrétiens mûrs nommés par l'Esprit saint qui enseignaient et qui s'occupaient des nécessités spirituelles et matérielles dans les églises locales. Par contre, rien n'indique dans les Écritures qu'il y aurait eu un genre de "Saint-siège" d'abord à Jérusalem puis plus tard à Rome (catholiques), à New-York (Témoins de Jéhovah), à Salt Lake City (Mormons) etc. C'est Jésus ressuscité et ne mourrant plus qui supervisait personnellement  les églises ou congrégations locales et c'est l'Esprit saint qui veillait à la progression vers la maturité des croyants en se servant de chrétiens qualifiés et Jésus et l'Esprit saint ont continué à faire cela au cours de toutes les générations de chrétiens jusqu'à nos jours.

Quant à la parabole de Matthieu 24:45 à 51, eh bien c'est tout simplement une ... parabole comme il y en a d'autres. Cette parabole du "serviteur ou intendant fidèle et avisé" exhorte tous les chrétiens à être des intendants fidèles, pas seulement une petite élite !  C'est pas seulement Gaïus qui le dit, c'est même écrit dans la Tour de Garde :
Citation :
L’apôtre Pierre a écrit que tous les chrétiens sont intendants de la faveur imméritée de Dieu, laquelle se manifeste de manières diverses. Chaque chrétien occupe une place où il peut faire œuvre d’intendant (1 Pierre 4:10). - w96 15/11 p. 15 § 2

Sincèrement
Gaïus
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Message n°11
MessageSujet: Re: Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17)

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Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux (Hébreux 13:17)

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