[quote]

Lhominjust a écrit:

Vent, peux-tu nous donner ta référence ?

J'avais bien mis la référence en tête du message :

w90 1/9 7

C'est la tour de garde de 1990 sur le DVD

quand il y a rien d'écrit ont évitent la spéculation.c'est mieux pour tous le monde.

samuel a écrit:

quand il y a rien d'écrit ont évitent la spéculation.c'est mieux pour tous le monde.

Quand il n'y a rien d'écrit où?

balatum71 a écrit:

samuel a écrit:

quand il y a rien d'écrit ont évitent la spéculation.c'est mieux pour tous le monde.

Quand il n'y a rien d'écrit où?

Dans les publications des témoins de Jéhovah

Je m'aperçois que certain ont tendance à vouloir enseigner la vérité au sujet du royaume de Dieu, indépendamment du collège central.

Je voudrai mettre les choses aux points :

Avant de soulever une question, il est de circonstance de se documenter sur le point de vue de l'esclave fidèle et avisé avant de se lancer dans des explications erroné.

Merci de votre compréhension

VENT a écrit:

Dans les publications des témoins de Jéhovah
Je m'aperçois que certain ont tendance à vouloir enseigner la vérité au sujet du royaume de Dieu, indépendamment du collège central.
Je voudrai mettre les choses aux points :
Avant de soulever une question, il est de circonstance de se documenter sur le point de vue de l'esclave fidèle et avisé avant de se lancer dans des explications erroné.
Merci de votre compréhension

Si certain c'est "moi" désolé......je mettais déjà documenté sur les TG et divers, mais ça me semblais pas assez clair donc d’où ma réflexion...

Mais tu devrais savoir plus qu'un autre que tu ne devrais pas avoir besoin des TG et divers que juste en étudiant la bible ça devrai suffire.....Nos frères du collège on fait de même....

Souvent en discutant avec des frères et sœurs je me suis rendu compte qu'il passait la TG avant la bible c'est dommage tu trouves pas? la TG est un super outils "bonus" comme je dis....pour affiner un sujet donné mais c'est tout (ça va plaire à samuel )

Si de parler bible ou d'échanger on recopie juste ce qu'il y a dans les publications sans réfléchir ça sert à rien un forum, ça on peut le faire chez soi avec le CD c'est top....

Allez allez fait pas ta mauvaise tête

pour info....tirer de la TG d'étude du 26 mars page 29
Où les Chrétiens admis dans la nouvelle alliance exercent-ils leurs fonctions?
Sur terre, où ils constituent collectivement une prêtrise et représentent Jéhovah auprès des humains en annonçant ses vertus et en fournissant une nourriture spirituellle

Paix, faveur et miséricorde divines,

Pour moi Balatum, "les saints" ici ne sont pas les oints. Ce sont des morts (point). Des gens qui dans la mort ont vu leurs péchés complètement annulés. En conséquence, ils sont "saints" en tant que morts car il n'ont plus de péché. C'est une question de logique. Mais comprenez que je n'enseigne pas ici une quelconque immortalité de l'âme.
Par ailleurs, les saints employés en général dans les écrits de la Nouvelle alliance concernent en effet les oints de l'esprit en tant qu'humains toujours vivants sur la terre.
Pour moi, les "saints" de Matthieu ne sont pas les mêmes que ceux de ce passage (dont je n'ai pas en mémoire la référence) où il est question des anciens qui sont mis en place pour le redressement des "saints".

Sous inspiration divine l'auteur de l'évangile de Matthieu a préféré le terme "saint" que défunts, cadavres, ou autres adjectifs dégradants tandis qu'ils ont payé leur dette.

Maintenant le fait qu'ils soient rentrés à Jérusalem, est selon moi toujours une façon de dire les choses. Mais, les témoins de cette pseudo résurrection ont pu les emmener inertes sur leur civière à Jérusalem comme font les orientaux avant d'entrer leurs morts. Donc ils sont bien rentrés à Jérusalem ! Pour l'auteur apporter tous les détails étaient inutiles.

Je voulais dire : "avant d'enterrer leurs morts"

Merci pour ton commentaire Lhominjust

Citation :

Si certain c'est "moi" désolé......je mettais déjà documenté sur les TG et divers, mais ça me semblais pas assez clair donc d’où ma réflexion...

Non pas du tout, cela ne s'adressait pas à toi. Je faisais allusion au sujet sur le collège central qui est remis en cause par certain de ce forum et dans d'autres forum

Citation :

Mais tu devrais savoir plus qu'un autre que tu ne devrais pas avoir besoin des TG et divers que juste en étudiant la bible ça devrai suffire.....Nos frères du collège on fait de même....

Justement toi aussi tu devrais savoir plus qu'un autre et ne pas avancer d'enseignements erroné, qui peuvent faire trébucher nos amis de la vérité voir nos frères et soeurs.

Citation :

pour info....tirer de la TG d'étude du 26 mars page 29
Où les Chrétiens admis dans la nouvelle alliance exercent-ils leurs fonctions?
Sur terre, où ils constituent collectivement une prêtrise et représentent Jéhovah auprès des humains en annonçant ses vertus et en fournissant une nourriture spirituellle

Annoncer que la résurrection des morts a commencé même avant la résurrection de Jésus est une nourriture spirituelle empoisonné. (désolé si ça te blesse, mais il y a des limites à ne pas dépasser)

Cela dit je ne suis pas fâché, j'ai dis ce que j'avais à dire

a+

VENT a écrit:

Non pas du tout, cela ne s'adressait pas à toi. Je faisais allusion au sujet sur le collège central qui est remis en cause par certain de ce forum et dans d'autres forum

Ah ok! j'avais pas saisi comme c'était dit ça prête à confusion

[quote="VENT"]
Justement toi aussi tu devrais savoir plus qu'un autre et ne pas avancer d'enseignements erroné, qui peuvent faire trébucher nos amis de la vérité voir nos frères et soeurs.[quote]
Complètement d'accord avec toi, mais qui te dis que c’est erroné....

[quote="VENT"]
Annoncer que la résurrection des morts a commencé même avant la résurrection de Jésus est une nourriture spirituelle empoisonné. (désolé si ça te blesse, mais il y a des limites à ne pas dépasser) [quote]
j'ai jamais dis ça....regarde je le remet ici
Et des gens sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte
"APRES" après la résurrection de Jésus non? donc c’est logique de penser que des saints soit allé le rejoindre 1 corinthiens 15:23 montre bien que une fois Jésus ressuscité les autres qui sont en union avec lui ressuscite aussi.....et vous savez bien qu'il n'y avait pas que les apôtres qui était baptisé à cette époque avec de l'Esprit Saint, ce n'est pas parce qu'ils sont apôtre qu'ils devaient ressuscité en premiers....
Et comme beaucoup de passage de la bible l'ordre chronologique n'est pas forcément suivie, là l'événement est juste détaillé jusqu'à la finalité de la chose

VENT a écrit:

Cela dit je ne suis pas fâché, j'ai dis ce que j'avais à dire

Je suis content de le savoir

balatum71 a écrit:

j'ai jamais dis ça....regarde je le remet ici
Et des gens sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte
"APRES" après la résurrection de Jésus non? donc c’est logique de penser que des saints soit allé le rejoindre 1 corinthiens 15:23 montre bien que une fois Jésus ressuscité les autres qui sont en union avec lui ressuscite aussi.....et vous savez bien qu'il n'y avait pas que les apôtres qui était baptisé à cette époque avec de l'Esprit Saint, ce n'est pas parce qu'ils sont apôtre qu'ils devaient ressuscité en premiers....
Et comme beaucoup de passage de la bible l'ordre chronologique n'est pas forcément suivie, là l'événement est juste détaillé jusqu'à la finalité de la chose

VENT a écrit:

Cela dit je ne suis pas fâché, j'ai dis ce que j'avais à dire

Je suis content de le savoir

C'est bien toi qui a écrit ce message sur les premières résurrections au début de ton explication, moi je comprend que la résurrection a commencé à la mort de Jésus ?

Ci-dessous ton message copier/coller :

Citation :

Pour moi il n'y a pas de doute sur le faites que les premières résurrections on commencé à la mort de Jésus....
On dit bien "les corps des saints étaient endormis" donc "ceux choisis" il devait forcément en avoir certains qui c'étaient endormis dans la mort avant que Jésus ne s'y endorme lui même....
Maintenant est ce que "entrèrent dans la ville saintes" est la nouvelle Jérusalem céleste? je le pense aussi, mais alors pourquoi ils étaient visible par beaucoup?
Peut être que le tremblement de terre à faire ressortir les corps, un peu comme si ils avaient été secoué violemment....du coup leurs corps ont été visible par beaucoup...

Tu peux retrouver ton message sur ce lien :

https://legrandberger.forumgratuit.org/t225-mathieu-275253#1074

yes c'est bien moi pas de doute!
pour moi a la mort de Jésus c'est comme je l'ai marqué plus bas c'est à sa résurrection...désolé j'ai fait un lapsus..donc le bon c’est ça...

Et des gens sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte
"APRES" après la résurrection de Jésus non? donc c’est logique de penser que des saints soit allé le rejoindre 1 corinthiens 15:23 montre bien que une fois Jésus ressuscité les autres qui sont en union avec lui ressuscite aussi

Les "saints" de Matthieu 27 n'ont pas pu être des saints dans le sens de oints de l'esprit puisque le baptême dans l'esprit a commencé à la pentecôte de l'an 33. Or, cet évènement s'est passé 50 jours plus tôt même si c'était juste après la résurrection du Christ.

Je pense que cet évènement fut un cas fortuit non prophétisé nul part dans les Ecrits hébraïques. Mais si cela a été couché par écrit c'est parce que ça tenait malgré tout de l'extraordinaire et aussi de la coïncidence.

Je ne partage pas l'idée de Monami qui dit qu'il s'agissait d'une vraie résurrection mais de façon très courte. Mais alors, dans quel but ? Quel intérêt de reprendre vie, mais pas pour lontemps ? Est-ce que cela ne tiendrait pas du "sadisme" pour un Dieu d'amour ?

VENT a écrit:

balatum71 a écrit:

samuel a écrit:

quand il y a rien d'écrit ont évitent la spéculation.c'est mieux pour tous le monde.

Quand il n'y a rien d'écrit où?

Dans les publications des témoins de Jéhovah

Je m'aperçois que certain ont tendance à vouloir enseigner la vérité au sujet du royaume de Dieu, indépendamment du collège central.

Je voudrai mettre les choses aux points :

Avant de soulever une question, il est de circonstance de se documenter sur le point de vue de l'esclave fidèle et avisé avant de se lancer dans des explications erroné.

Merci de votre compréhension

Faut faire la différence entre discuter et enseigner fréro...
Sinon tu ouvres un forum et tu met en ligne toutes les publications du collège central avec simple lecture.
Monami.

Lhominjust a écrit:

Les "saints" de Matthieu 27 n'ont pas pu être des saints dans le sens de oints de l'esprit puisque le baptême dans l'esprit a commencé à la pentecôte de l'an 33. Or, cet évènement s'est passé 50 jours plus tôt même si c'était juste après la résurrection du Christ.

Je pense que cet évènement fut un cas fortuit non prophétisé nul part dans les Ecrits hébraïques. Mais si cela a été couché par écrit c'est parce que ça tenait malgré tout de l'extraordinaire et aussi de la coïncidence.

Je ne partage pas l'idée de Monami qui dit qu'il s'agissait d'une vraie résurrection mais de façon très courte. Mais alors, dans quel but ? Quel intérêt de reprendre vie, mais pas pour lontemps ? Est-ce que cela ne tiendrait pas du "sadisme" pour un Dieu d'amour ?

Oui mais dans ce cas tu devrais aussi t'interroger sur l'intérêt du tremblement de terre et aussi de la résurrection de lazare qui est re-mort.

balatum71 a écrit:

yes c'est bien moi pas de doute!
pour moi a la mort de Jésus c'est comme je l'ai marqué plus bas c'est à sa résurrection...désolé j'ai fait un lapsus..donc le bon c’est ça...

Et des gens sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte
"APRES" après la résurrection de Jésus non? donc c’est logique de penser que des saints soit allé le rejoindre 1 corinthiens 15:23 montre bien que une fois Jésus ressuscité les autres qui sont en union avec lui ressuscite aussi

Ils ont été ressucités le jour du tremblement de terre , ont tourné un peu en rond , et sont entrés dans la ville le troisième jour.....
II Timothée 2 : 18 Ces [hommes-]là se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu ; et ils bouleversent la foi de quelques-uns.

Monami. Paix, faveur et miséricorde divines,

Monami. a écrit:

Lhominjust a écrit:

Les "saints" de Matthieu 27 n'ont pas pu être des saints dans le sens de oints de l'esprit puisque le baptême dans l'esprit a commencé à la pentecôte de l'an 33. Or, cet évènement s'est passé 50 jours plus tôt même si c'était juste après la résurrection du Christ.

Je pense que cet évènement fut un cas fortuit non prophétisé nul part dans les Ecrits hébraïques. Mais si cela a été couché par écrit c'est parce que ça tenait malgré tout de l'extraordinaire et aussi de la coïncidence.

Je ne partage pas l'idée de Monami qui dit qu'il s'agissait d'une vraie résurrection mais de façon très courte. Mais alors, dans quel but ? Quel intérêt de reprendre vie, mais pas pour lontemps ? Est-ce que cela ne tiendrait pas du "sadisme" pour un Dieu d'amour ?

Oui mais dans ce cas tu devrais aussi t'interroger sur l'intérêt du tremblement de terre et aussi de la résurrection de lazare qui est re-mort.

Mais un tremblement de terre n'a pas une précision telle la chirurgie quoique si Yah le voulait il aurait pu. Donc, le but du tremblement de terre avait pour but d'ouvrir la tombe toute neuve de Jésus. Mais comme on se trouvait dans une zone de sépultures, les autres tombes ont "bénéficier" du même effet du tremblement de terre. Cependant, je reste persuadé que Yah était concentré uniquement sur le devenir de son cher Fils Jésus-Christ. La résurrection suggère un appel individualisé (chacun son tour). Or, je ne vois vraiment pas l'intérêt que Yah ait rappelé à la vie d'autres personnes. Si d'autres furent ressuscités, la résurrection du Christ était-elle mise en valeur ?

Lazare oui, fut re-mort. Mais il fut à nouveau mort dans son temps de vieillesse comme tout un chacun. Or, le "temporaire" de la résurrection des morts de Matthieu 27 serait de quelques heures ou jours. Quelle est donc l'utilité d'une telle résurrection ?
A moins que Yah l'ait permise juste pour que les autorités romaines puissent ne pas remettre en cause la résurrection du Christ. En effet, Jésus n'étant plus dans sa tombe, les autorités auraient pu douter qu'on l'ait simplement déplacé. Mais avec la résurrection provisoire très courte de plusieurs morts leur prouverait que Jésus aussi a été bel et bien ressuscité. Le doute ne leur était pas permis.

En revanche, il est certain que ce ne fut pas une résurrection de oints de l'esprit avant leur temps !

Lhominjust a écrit:

Les "saints" de Matthieu 27 n'ont pas pu être des saints dans le sens de oints de l'esprit puisque le baptême dans l'esprit a commencé à la pentecôte de l'an 33. Or, cet évènement s'est passé 50 jours plus tôt même si c'était juste après la résurrection du Christ.
Je pense que cet évènement fut un cas fortuit non prophétisé nul part dans les Ecrits hébraïques. Mais si cela a été couché par écrit c'est parce que ça tenait malgré tout de l'extraordinaire et aussi de la coïncidence.
Je ne partage pas l'idée de Monami qui dit qu'il s'agissait d'une vraie résurrection mais de façon très courte. Mais alors, dans quel but ? Quel intérêt de reprendre vie, mais pas pour lontemps ? Est-ce que cela ne tiendrait pas du "sadisme" pour un Dieu d'amour ?

Comment je n'y avait pas penser avant pffffff je suis trop nul! en plus il y a ce passage...
Jean 16:7
7 Toutefois, je vous dis la vérité : Il est de votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, non l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai

Donc, d'accord, pas des cohéritiers ok......MAIS alors pourquoi "Après sa résurrection"?
Ça m'a fait penser à une autre réflexion du coup......Donc Jésus et les premiers disciples ne baptisaient pas d'Esprit Saint ok, mais d'eau! donc c'était un baptême comme celui que Jean faisait et ça jusqu'à la pentecôte 33.
Alors tous ses gens étaient repentant mais pas choisi, car ils n'étaient pas baptisé d'Esprit Saint (t'inquiètes Lhominjust je ne vais pas débordé )

Et je me suis dit "Mais Jésus lui, est ce qu'il baptisait?" alors en cherchant j'ai trouvé ce passage...
Jean 3:22
22 Après ces choses, Jésus et ses disciples allèrent en terre de Judée, et là il passa quelque temps avec eux, et il baptisait

Alors en voyant le "il baptisait" je me suis dit "ah! si Jésus baptisait"....bin non en faite......il suffit de lire ce passage.
Jean 4:2
2 alors qu’en réalité Jésus lui-même ne baptisait pas, mais ses disciples

C'est bien ce genre de discutions ça fait avancé le smilblik non? tu trouves pas Samuel? Et ce n'est pas pour autant qu'on remet en cause certaine chose, une chose très très importante et que je fait tout le temps .....
1 Jean 4:1
4 Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.
Actes 17:11
11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi

Monami. a écrit:

Ils ont été ressucités le jour du tremblement de terre , ont tourné un peu en rond , et sont entrés dans la ville le troisième jour.....
II Timothée 2 : 18 Ces [hommes-]là se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu ; et ils bouleversent la foi de quelques-uns.

Oui il est très possible que cette événement auraient pu leurs faire penser ça oui effectivement, d’où cette réflexion de Paul

Monami. a écrit:

VENT a écrit:

balatum71 a écrit:

samuel a écrit:

quand il y a rien d'écrit ont évitent la spéculation.c'est mieux pour tous le monde.

Quand il n'y a rien d'écrit où?

Dans les publications des témoins de Jéhovah

Je m'aperçois que certain ont tendance à vouloir enseigner la vérité au sujet du royaume de Dieu, indépendamment du collège central.

Je voudrai mettre les choses aux points :

Avant de soulever une question, il est de circonstance de se documenter sur le point de vue de l'esclave fidèle et avisé avant de se lancer dans des explications erroné.

Merci de votre compréhension

Faut faire la différence entre discuter et enseigner fréro...
Sinon tu ouvres un forum et tu met en ligne toutes les publications du collège central avec simple lecture.
Monami.

Tout à fait !

Je ne sais pas si tu es témoin de Jéhovah mais moi je le suis,et j'entend bien enseigner la nourriture spirituelle que l'esclave fidèle est chargé de distribuer en temps voulu.

Je ne suis donc pas sur ce forum pour discutailler et perdre mon temps dans des polémiques qui ne mènent à rien.

VENT a écrit:

Je m'aperçois que certain ont tendance à vouloir enseigner la vérité au sujet du royaume de Dieu, indépendamment du collège central.

Je voudrai mettre les choses aux points :

Avant de soulever une question, il est de circonstance de se documenter sur le point de vue de l'esclave fidèle et avisé avant de se lancer dans des explications erroné.

Merci de votre compréhension

Tout à fait !

Je ne suis donc pas sur ce forum pour discutailler et perdre mon temps dans des polémiques qui ne mènent à rien.

Tu as raison dans ton cas...Fais donc ainsi...

(Matthieu 27:51-54) [...] Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas ; et la terre trembla, et les rochers se fendirent. 52 Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés 53 (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup. 54 Mais l’officier et ceux qui avec lui gardaient Jésus, lorsqu’ils virent le tremblement de terre et ce qui arrivait, eurent très peur, disant : “ Vraiment, celui-ci était le Fils de Dieu. ”

J'attire l'attention sur la phrase qui est mis entre parenthèse.
Que veut dire ses parenthèses mises dans la Traduction du Monde Nouveau:

*** Rbi8 p. 9 Introduction ***
Les mots ou expressions donnés entre parenthèses sont généralement des substituts possibles des mots ou expressions qui précèdent les parenthèses. Les mots ou groupes de mots entre crochets constituent des renseignements supplémentaires ou explicatifs.

Je me pose donc la question de l'opportunité de cette phrase entre parenthère. Si on retire cette phrase, le sens est plus clair.
Un tremblement de terre fait ouvrir des tombes d'un cimetière proche de l'endroit où Jésus est mis sur un poteau.
La phrase: " beaucoup de corps des saints " ne veut pas dire que seul des tombes des Saints se sont ouvertes, il pourrait y avoir également des autres tombes mais qui n'intéressent pas le narrateur de cet évènement relaté en Matthieu.

De plus, les gens qui rentre dans la ville sainte sont des témoins occulaires de cette évènement. Il est possible que ce soit des gens qui avait une personne de leur famille morte, ensevelie... et qu'ils auraient témoigné de cette évènement à d'autres dans la ville de Jérusalem qui du coups aurait été témoin à leur tour de ce phénomène.

On mentionne "des gens" et non "des saints"!

"Après sa résurrection", témoigne du temps passé entre le moment de la mort de Jésus et des gens qui sont au cimétière. Il est donc très possible que ce soit des gens qui avaient une personne de leur famille dans le cimetière et qui viennent pour réensevelir leurs morts?!

Ne pas oublier que c'était jour de sabat...Un Juif ne peut rien faire en ce qui concerne les morts...ce jour là et peut-être les jours qui suivent selon le type de sabat.

Naturellement, d'autres traductions prêtent à confusion et cela demande une plus grande analyse des mots originaux.

Je pense à la version Français courant:

A ce moment, le rideau suspendu dans le temple se déchira depuis le haut jusqu’en bas. La terre trembla, les rochers se fendirent,
52 les tombeaux s’ouvrirent et de nombreux croyants qui étaient morts revinrent à la vie.
53 Ils sortirent des tombeaux et, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans Jérusalem, la ville sainte, où beaucoup de personnes les virent.

Version Louis Segond:

Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
52 les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Le terme utilisé en grec pour réssuscitèrent est:
egeiro (eg-i’-ro)

LSG-lève-toi, se lever, susciter, réveiller, ressusciter, paraître, retirer, s’élever, veiller, ... ; 141

1) réveiller, faire lever
1a) réveiller du sommeil, s’éveiller
1b) se réveiller du sommeil de la mort, revenir à la vie
1c) faire lever d’un lit, d’un siège ...
1d) se lever, apparaître

Laisse entendre "se lever" et pas "ressusciter" comme un retour à la vie !!!

Le mot en grec pour la résurrection n'est pas le même que celui utilisé dans ce passage. Juste après on renomme le mot résurrection de Jésus et là c'est un aurte mot en grec qui est utilisé:

egersis (eg’-er-sis)

LSG-résurrection 1;
#Mt 27:53

1) un réveil, une excitation
2) se lever
3) résurrection de la mort


Ce mot vient toutefois de la racine du mot grec: Egeiro

Jesuiscequejesuis a écrit:

Ne pas oublier que c'était jour de sabat...Un Juif ne peut rien faire en ce qui concerne les morts...ce jour là et peut-être les jours qui suivent selon le type de sabat.

Un Juif ne pouvait rien faire le jour du sabbat mais ils ont bien pu tuer Jésus au poteau sans état d'âme !