Lepetiqohéleth a écrit:

... Gaïus, d'après toi, vivons-nous ou pas les derniers jours, le temps de la fin ?

Je crois à l'explication de l'apôtre Pierre donnée le jour de la Pentecôte en l'an 33 lorsqu'il a dit sur "les derniers jours" lors de l'effusion de l'Esprit saint sur les disciples de Jésus-Christ :

Citation :

... sachez ceci et prêtez l'oreille à mes paroles ! Ces gens ne sont pas ivres comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour. Mais c'est ce qui a été dit par le prophète Joël :
"Dans les derniers jours, dit Dieu, Je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit ; Et ils prophétiseront...(Actes 2:14-18)

Lepetiqohéleth a écrit:

Certainement tu penses que ce passage s'est aussi réalisé au 1er siècle :
" Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire :
“ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! " - Rév. 12: 7-11...

Oui, je crois que ce texte prophétique s'est également accompli au 1er siècle et pour le prouver, j'ai ouvert ce nouveau sujet : "Accomplissement d'Apocalypse chapitre 12" qui reprend la prophétie de Genèse 3:15 où Dieu dit au "serpent" : "Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon."

Très bref aperçu d'Apocalypse chapitre 12 :

- 12:1-2 La femme dans le ciel sur le point d'enfanter : c'est "la Jérusalem d'en haut" (Galates 4:22-31)

- 12:3-4 Le dragon (le serpent ancien) se tient prêt à dévorer l'enfant de la "femme"

- 12:5-6 Naissance de "l'enfant mâle" (Isaïe 9:6 Jésus-Christ) qui doit paître les nations et qui est enlevé au ciel sur le trône (Jésus est né de nouveau d'eau et d'Esprit saint lors de son baptême en l'an 29 et il fut enlevé au ciel sur le trône - donc intronisé - après sa résurrection en l'an 33)

- 12:7-10 une guerre a éclaté au ciel et Satan fut jeté sur la terre avec ses hordes démoniaques (peu avant la Pentecôte de l'an 33)

- 12:11-17 Satan combat contre "le reste de la postérité" depuis l'an 33 jusqu'à nos jours (Jésus étant la tête de la postérité, tous ses disciples sont "le reste de la postérité", les "membres du corps" de la postérité)

(À suivre)

Cordialement
Gaïus

.

. Preuve Biblique et appuyer que (yhwh) née pas encore roi  avant que c'est choses né ù lieux >>>


Isaïe 2:2 Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de l'Eternel Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu'elle s'élèvera par-dessus les collines, 
>>> Et que toutes les nations y afflueront.<<<   


Donc "Celui qui serra" ((yhwh)) Roi de tout la terre  née pas encore Roi de tout la terre 


 il n'a pas encor commencer a régniez en Temp que roi  en l'an 33 ni sur la terre ni dans les Cieux ? 


Zekaria 14: 16 Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.


Zekaria 14:9 Et vraiment Jéhovah deviendra roi sur toute la terre . Oui, en >>> ce jour-là <<< Jéhovah sera un et son nom un 


((Voir Révelation 11:15-18  a la 7 eme trompette le royaume du monde et remis au christ  il commence a régné et devient roi de tout la terre  ))

Michée 4:2
Des nations s'y rendront en foule, et diront: Venez, et montons à la montagne de l'Eternel, A la maison du Dieu de Jacob, Afin qu'il nous enseigne ses voies, Et que nous marchions dans ses sentiers. 


Car de Sion sortira la loi, Et de Jérusalem la parole de l'Eternel.

.

Lepetiqohéleth a écrit:

Si nous vivons les derniers jours depuis le premier siècle, comment expliques-tu ce verset :
" Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ” ?

" Sachant qu'il n'a qu'une courte période. " Si nous vivons les derniers jours depuis le premier siècle, sa courte période court déjà depuis 2000 ans ! C'est pas un peu long comme courte période ?
Tu me diras peut-être que pour lui c'est comme 2 jours ! Mais n'oublions pas que la Bible dit que mille pour DIEU c'est comme un jour et vice et versa ; mais elle ne dit pas cela pour Satan, car il a eu un commencement et il aura une fin !

Au regard de cette guerre dans le ciel et l'expulsion de Satan sur la terre, il semble plus logique que cela s'est passé récemment (le siècle dernier) plutôt que 2000 ans en arrière. Sur la terre depuis 100 ans cette année (+ou- quelques années, pour moi là n'est pas le problème), Satan sait que ses jours sont comptés voilà pourquoi il est dans une grande fureur pour attaquer les oints de Dieu en premier.

Pour moi, simplement au regard de Rév. 12: 12, il n'est pas logique que Jésus règne déjà sur la terre depuis près de 2000 ans, même si c'est comme tu le précises au milieu de ses ennemis ! Car tu oublies cette " courte période de temps " que Satan sait qu'il lui reste.

Rebonjour Lepetiqohéleth,

tu as bien démontré toi-même la relativité du temps en citant la Bible qui dit que 1000 ans sont comme 1 jour aux yeux de Dieu ! Et qu'en est-il de Satan et des anges ? Le livre de Job nous apprend que les anges étaient déjà présents lorsque Dieu créa la terre (il y a plus de 4 milliards d'années) et l'univers il y a plus de 13 milliards d'années selon la science (Job 38:4-7).
Comme tu le sais, pour un enfant, un jour peut sembler interminable alors que pour un adulte, le temps file ! Pour moi qui approche des 80, un mois me semble être une semaine ... Donc même pour les humains, le temps est ressenti de manière relative ! Mais laissons encore parler la Bible ! Paul a écrit aux chrétiens de Rome vers l'an 56 : "... le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds..." (Romains 16:20 TMN). Nous sommes en 2014 et Satan n'est toujours pas écrasé sous les pieds des membres du corps de la postérité ! Or "bientôt" désigne bien "une courte période de temps" n'est-ce pas ?

Que les derniers jours de ce monde commencèrent bien avec la venue du Messie au 1er siècle ressort encore du texte que Paul adressa à Timothée :

Citation :

1 Sache que, dans les derniers jours, surgiront des temps difficiles. 2 Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, orgueilleux, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, sacrilèges, 3 insensibles, implacables, calomniateurs, sans frein, cruels, ennemis des gens de bien, 4 traîtres, impulsifs, enflés d'orgueil, aimant leur plaisir plus que Dieu ; 5 ils garderont la forme extérieure de la piété, mais ils en renieront la puissance. Éloigne-toi de ces hommes-là. (2Timothée 3:1-5).

Les Témoins de Jéhovah appliquent ce texte à la génération de 1914 mais Paul dit à son contemporain Timothée vivant au 1er siècle de s'éloigner de ces hommes-là ! C'est donc très simple : selon ce texte de Paul, "les derniers jours" commencèrent bien au 1er siècle !
(À suivre)

À bientôt ! (C'est également un temps d'attente relatif  )
Gaïus

Paix, faveur et miséricorde divines,

Un peu plus tu me convaincrais ! Nous ne nions pas Gaïus que ces choses se soient passées dès le premier siècle. Mais ce fut une première réalisation de la prophétie comme pour d'autres que nous retrouvons dans les synoptiques en Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21 et qui a éclaté vers l'an 66 avec l'apparition des gangs à Jérusalem - les zélotes et les sicaires - des fanatiques qui s'en prenaient (poignards cachés dans leur vêtement) aux premiers chrétiens, des persécutions innommables sans compter l'attaque des romains. Le paroxysme de cette Grande tribulation de l'époque étant la énième destruction de Jérusalem.

Mais il est évident que ces prophéties devaient avoir une réalisation à plus grande échelle dans le futur. Tout laisse à croire qu'un déchaînement d’événements relatés dans les évangiles et I Timothée se sont réalisés en ampleur et dans la régularité à partir de 1914 et jusqu'à ce jour. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de guerres et de tremblements de terre entre l'an 70 et 1914. Je dis qu'une cascade d'événements se sont succédé à l'échelle mondiale en 1914 (1ere guerre mondiale, grippe espagnole 1919, des maladies inconnues avant comme le sida 1986, le terrorisme international, etc). Nier cette évidence, c'est être de mauvaise foi.

Qu'est-ce à dire ? Que la Grande tribulation qu'il y a eu sur une petite échelle en 70 de notre ère trouvera à notre époque son paroxysme avec l'attaque de la bête sauvage contre la vraie religion, c'est-à-dire les vrais chrétiens. Alors, Jéhovah Dieu déclenchera sa guerre ultime en faveur de son peuple tandis que les derniers oints de la terre auront déjà eu leur récompense durant cette période cruciale. Les événements montrent que nous sommes à la veille d'une telle chose !

Bien à toi.

il ne faut pas Perdre de vue comment le propre peuple élu de Dieu  l'on Tué  et l'on Rejeter ;

  Tout Comme Les Israélite dans les Désert ; si Moïse n’intervient pas en leur faveur il aurait tous était détruit il en on payer les  lourd conséquence il on réçus la Loi le Code Ecrit qui elle les Condamne a Mort  ; le peuple élu de Dieu aussi on ressue leur jugement  Voilà ce qui a été juger >>>

   
Jean 9:39 Puis Jésus dit: Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui
>>> voient deviennent aveugles.<<< 

jean 3:19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.

Jean 12:31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.

Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Éphésien 6:12 Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, 
>>> contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres,<<< 

contre les esprits méchants dans les lieux célestes. (( les Prince de ce monde qui son les autorité son les anges esprit méchant incarnée dans la chair sur terre)) qui étés dans les lieux céleste

Jean 14:30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;

Luc 10:18 Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair. 

Matthieu 13:39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges.

Luc 8:12 Ceux qui sont le long du chemin, ce sont ceux qui entendent; puis le diable vient, et enlève de leur coeur la parole, de peur qu'ils ne croient et soient sauvés.

.Ici on peut Voir que grâce a Jésus dans la Chair sur terre et ses Apôtres par leur Témoignage qu'il on rendu il on l'on vaincu !

Grâces au sang Précieux du Christ par la manifestation de sa présence par sa 1 er Résurrection d'entre les Mort ! il a Vaincu l'accusateur de nos frère ! ((les traitant d'impuissance ))

Actes 26:23 que le Christ devait souffrir et que, comme le premier à être ressuscité* d’entre les morts, il allait annoncer la lumière à ce peuple et aux nations ((ici on voie bien que cette résurrection et spirituel et non autre plus-que grâce a cette résurrection il va annoncer la lumière au peuple et au nation

Grace a jésus Satan ses trouver Menteur devant le Père !

Jésus il lui a été donner tout pourvoir dans le sense que le père la pleinement approuvée !

et Satan Fut Précipité sur la Terre ! Perdant tout c'est pouvoir au ciel car étant réduit et chassé Du Royaume des cieux sur terre a l'état d'imperfection ! lui restant un chante d'action réduite !

de nouveaux rouleaux on étés ouvert depuis ce jours qui et le nouveaux testament !

que nos Apôtre on écrit et laisser qui par leur moyen ceux qui croix en eux peut êtres déclaré juste et hérité de la vie éternel


.

Shalom Lepetiqohéleth,

dans le message n°4 de ce fil, tu abordes plusieurs points. Je commence par l‘affirmation selon laquelle les guerres, épidémies, tremblements de terre et épidémies seraient le signe que le temps de la fin de ce monde surviendrait dans la génération de 1914 et pour le prouver, tu cites Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21. Mais dans ces textes, Jésus dit exactement le contraire de ce qu‘affirment surtout les Adventistes, les Témoins de Jéhovah et les adeptes de la Worldwide Church of God. Voici ce que Jésus a vraiment répondu à la question de ses disciples :

Citation :

3 Il s'assit sur le mont des Oliviers. Et les disciples vinrent en privé lui dire : Dis-nous quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?

4Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. 5 Car plusieurs viendront sous mon nom, en disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. 6 Vous allez entendre parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous de vous alarmer car cela doit arriver. Mais ce ne sera pas encore la fin. 7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, par endroit, des famines et des tremblements de terre.8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.

Les guerres, les famines, les tremblements de terre, les épidémies etc mentionnés par Jésus et repris dans les cavaliers de l‘Apocalypse chapitre 6 sont des évènements qui se produiraient dans toutes les générations puisque ces cavaliers chevauchent depuis des milliers d‘années!

Mais voici le signe pour son retour et la fin du monde que Jésus donna :

Citation :

29 … le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa clarté, les étoiles tomberont du ciel et les puissances des cieux seront ébranlées.
30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. (Matthieu 24:29-31)

Lorsque ce signe encore futur paraîtra dans le ciel (pas sur la terre !), tout le monde saura que la fin du monde sera alors proche !

Je répondrai aux autres points soulevés dans ton dernier message dans mes prochains commentaires. (À suivre)

Sincèrement
Gaïus

Paix, faveur et miséricorde divines,

Qu'est-ce qui te fait dire que les cavaliers chevauchent depuis des millénaires ?

Bonjour Lepetiohéleth et tous

Lepetiqohéleth a écrit:

Paix, faveur et miséricorde divines,

Un peu plus tu me convaincrais ! Nous ne nions pas Gaïus que ces choses se soient passées dès le premier siècle. Mais ce fut une première réalisation de la prophétie comme pour d'autres que nous retrouvons dans les synoptiques en Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21 et qui a éclaté vers l'an 66 avec l'apparition des gangs à Jérusalem - les zélotes et les sicaires - des fanatiques qui s'en prenaient (poignards cachés dans leur vêtement) aux premiers chrétiens, des persécutions innommables sans compter l'attaque des romains. Le paroxysme de cette Grande tribulation de l'époque étant la énième destruction de Jérusalem.

Mais il est évident que ces prophéties devaient avoir une réalisation à plus grande échelle dans le futur. Tout laisse à croire qu'un déchaînement d’événements relatés dans les évangiles et I Timothée se sont réalisés en ampleur et dans la régularité à partir de 1914 et jusqu'à ce jour. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de guerres et de tremblements de terre entre l'an 70 et 1914. Je dis qu'une cascade d'événements se sont succédé à l'échelle mondiale en 1914 (1ere guerre mondiale, grippe espagnole 1919, des maladies inconnues avant comme le sida 1986, le terrorisme international, etc). Nier cette évidence, c'est être de mauvaise foi.

Qu'est-ce à dire ? Que la Grande tribulation qu'il y a eu sur une petite échelle en 70 de notre ère trouvera à notre époque son paroxysme avec l'attaque de la bête sauvage contre la vraie religion, c'est-à-dire les vrais chrétiens. Alors, Jéhovah Dieu déclenchera sa guerre ultime en faveur de son peuple tandis que les derniers oints de la terre auront déjà eu leur récompense durant cette période cruciale. Les événements montrent que nous sommes à la veille d'une telle chose !

Bien à toi.

Et Apocalypse chapitre 12 ? Pourquoi voir dans ces événements la grande tribulation annoncée par Jésus ?

Selon toi, qui est l'enfant mâle dans ce chapitre et que représentent les 1260 jours ?

Salutations,

Lepetiqohéleth a écrit:

Paix, faveur et miséricorde divines,

Qu'est-ce qui te fait dire que les cavaliers chevauchent depuis des millénaires ?

Salut Lepetiqohéleth,
c'est la question facile de la journée !

Les commentateurs chrétiens sont généralement d'accord pour dire que les cavaliers de l'Apocalypse représentent "la mort" de ceux qui meurent "par l'épée [les guerres de conquête ou civiles, révolutions], par la famine, par la peste et par les bêtes sauvages de la terre" et qui vont prématurément dans l'hadès ou "séjour des morts" - pas particulièrement depuis 1914 mais - au cours de toute l'histoire ( Apocalypse 6:8 )

Il est vrai que le nombre des victimes augmente au fur et à mesure que la population de la terre augmente mais proportionnellement parlant, par exemple les victimes de la peste au moyen-âge étaient plus considérables que les victimes de la grippe espagnole ou du sida au 20è siècle et c'est le cas aussi pour les victimes des guerres, des famines et des tremblements de terre.

Le signe demandé à Jésus par les disciples :

- pour la destruction proche du temple et de Jérusalem :
c'était "l'abomination de la désolation établie en lieu saint" (l'armée romaine) prédite par Daniel - Matthieu 24:15.

- pour la fin du monde :
ce sera le "signe du Fils de l'homme dans le ciel" (donc pas sur la terre sous forme de guerres, épidémies, famines, tremblements de terre qui se produisent dans toutes les générations) - Matthieu 24:30.

Sincèrement et respectueusement
Gaïus

Gaius a écrit - pour la destruction proche du temple et de Jérusalem : 
c'était "l'abomination de la désolation établie en lieu saint" (l'armée romaine) prédite par Daniel - Matthieu 24:15.

- pour la fin du monde : 
ce sera le "signe du Fils de l'homme dans le ciel" (donc pas sur la terre sous forme de guerres, épidémies, famines, tremblements de terre qui se produisent dans toutes les générations) - Matthieu 24:30. 

Sincèrement et respectueusement
Gaïus


1 er Réponce ;L'abomination qui causse la désolation c'est pas l'armée Romain ou c'est écrit bibiquement nul par  ??? 


La Réponse sorte d'elle même dans les écriture et part les écriture en Daniel 11:31 


Des bras se lèveront, provenant de lui ; et vraiment ils profaneront le sanctuaire, la forteresse, (Voir Mat 24:15 le choses immonde  qui causse la désolation  dont a parlé le prophétie Daniel )


et ôteront le [sacrifice] constant. ( c'est le sacrifice de jésus )



“ Et à coup sûr ils installeront la chose immonde qui cause la désolation


(Reprise de sacrifice d’animaux ainsi ôtant le sacrifice de Jésus ) Daniel 12:11“ Et depuis le temps où le [sacrifice] constant aura été ôté et où l’on aura installé la chose immonde qui cause la désolation il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.


2 eme Réponse Mat 24: 30 c'est bien sur terre et non au Ciel ?  


30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.


Ici c'est bien ce qui son sur terre qui verront le Fils de L'homme il et écrit tout peuple et nation de la terre ???  de plus il écrit signe dans le Ciel et non au Royaume des Cieux !!! les nuage le ciel de la terre !


et pourcompte Gaius je te laisser beaucoup beaucoup de Témoignage Appuyer sans réponse ni même une résolution, de ta part qui ton prouver par l'evangile que tu fessait fausse route et tu répété toujours comme un vieux disque rayer les même choses ... +80 ans je veux bien êtres patient mais il y a des limitée 

Révélation 3:17-18 ...

Bonsoir Lepetiqohéleth,
je continue de te répondre à ce que tu as encore dit dans le message n°4 de ce fil :

Lepetiqohéleth a écrit:

... Mais il est évident que ces prophéties devaient avoir une réalisation à plus grande échelle dans le futur. ... Qu'est-ce à dire ? Que la Grande tribulation qu'il y a eu sur une petite échelle en 70 de notre ère trouvera à notre époque son paroxysme ...

Cela contredit directement les paroles de Jésus concernant la grande tribulation qui s'est abattue sur Jérusalem et sur la nation juive en l'an 70 :

Citation :

15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint, que le lecteur fasse attention. 16 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ; 17 que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison, 18 et celui qui sera dans les champs ne s'en retourne pas pour prendre son vêtement. 19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21 Car alors, il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus.(Matthieu 24:15-21)

Jésus parle bien ici des habitants de la Judée sur lesquels la grande tribulation viendra ce qui s'est accompli en l'an 70 avec la destruction de Jérusalem et du temple et la dispersion des survivants dans le monde entier ! Comment peut-on affirmer qu'il y aura un accomplissement en plus grand de la tribulation de l'époque puisque Jésus dit littéralement "qu'il n'y en aura jamais plus" !

Toujours aussi sincèrement et aussi respectueusement
Gaïus

Pardonnez-moi mais le sujet n'est-il pas sur Apocalypse chapitre 12 comme le titre l'indique ?

Loucas a écrit:

Pardonnez-moi mais le sujet n'est-il pas sur Apocalypse chapitre 12 comme le titre l'indique ?

Chers lecteurs et participants,

Ça fait un moment déjà que j'avais envisagé de modifier le titre de ce fil, c'est maintenant fait. Le titre modifié est :
Accomplissement d'Apocalypse 12 et d'autres textes

Je suis d'avis qu'il vaut mieux parfois une discussion au mauvais endroit que pas de discussion du tout.

Voilà, j'espère que ces 2 derniers messages ne feront pas oublier aux lecteurs de lire aussi les messages précédents postés récemment !

Beaucoup de lecteurs vont passer plus de temps avec la famille, les enfants n'ayant pas d'école et les parents ayant quelques jours libres pendant les fêtes. Passez des bons moments et à bientôt !

Que la bénédiction du vrai Dieu soit avec vous et les vôtres

Gaïus

.
Alors selon Gaius la Grand tribulation a u lieux en l'an 70 ? alors que jésus  et mort en l'an 33 ?

Alors que justement jésus intervient a la Fin de la Grand Tribulation ?  c'est incohérent 

ce Gaius affirme Fièrement le contraire ? 

Mat 24:29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées

Jesiusflisdedeiu a écrit:

.
Alors selon Gaius la Grand tribulation a u lieux en l'an 70 ? alors que jésus  et mort en l'an 33 ?

Alors que justement jésus intervient a la Fin de la Grand Tribulation ?  c'est incohérent 

ce Gaius affirme Fièrement le contraire ? 

Mat 24:29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées

Ce aussitôt pose évidemment un gros problème à ceux qui ne voient qu'une tribulation. Il y a pourtant bien un jugement annoncé sur le peuple juif puis un autre sur les nations. C'est ce qui ressort de l'étude détaillée du discours de Jésus chez Matthieu, Marc et Luc.

Pour revenir à Apocalypse 12, l'enfant en question ne peut être que le Christ. Le dragon cherche à le détruire mais il est emporté vers le Ciel. Ceci marque le début d'une période de 3 temps et demi ou 1260 jours pendant lequel "ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui retiennent le témoignage à Jésus" sont persécutés.

la Réponce et ici http://www.jehovahyhwh.org/t1729-considerez-attentivement-cette-date-24-septembre


Le Point fort du sujet si dessous .


il y a un fait tout foi intéressent en Daniel 10:4 a la Date du 24 Janvier ? 


si on Rajoute du 24 septembre les 70 semaines annoncé on tombe pile poile au 24 Janvier  !


.

Loucas a écrit:

... Ce aussitôt pose évidemment un gros problème à ceux qui ne voient qu'une tribulation. Il y a pourtant bien un jugement annoncé sur le peuple juif puis un autre sur les nations. C'est ce qui ressort de l'étude détaillée du discours de Jésus chez Matthieu, Marc et Luc...

Bonsoir Lucas et aux lecteurs,
il est généralement admis que "la grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus" s’est abattue sur Jérusalem et sur la nation juive autour de l’an 70 de notre ère.

Après „la grande tribulation“ de l’an 70, beaucoup de temps devrait ensuite s’écouler jusqu‘au retour de Jésus puisque Jésus a dit lui-même qu'il reviendrait longtemps après" après avoir remis des talents à faire fructifier (Matthieu 25:19). Reprenons le récit de Jésus relatif à la grande tribulation de l’an 70 selon Marc :

Citation :

... 19 Car ce seront des jours de tribulation telle qu'il n'y en a pas eu jusqu'à maintenant de semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé et qu'il n'y en aura jamais plus. 20 Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé ; mais il les a abrégés à cause des élus qu'il a choisis. 21 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 22 Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes ; ils opéreront des signes et des prodiges pour égarer si possible les élus. 23 Soyez sur vos gardes, je vous ai tout prédit.
24 Mais dans ces jours, après cette tribulation , le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa clarté, 25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
26 Alors on verra le Fils de l'homme venir sur les nuées avec beaucoup de puissance et de gloire. 27 Alors il enverra ses anges et rassemblera ses élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel. (Marc 13:19-27)

Au cours des siècles ultérieurs, il y a aurait donc après la grande tribulation de l’an 70 des faux prophètes cherchant à égarer les disciples. Jésus donne donc quelques détails sur ce qui se passerait au cours des siècles ultérieurs et prépare les disciples à son retour mais lorsque des bouleversements cosmiques se produiraient, alors le signe du Fils de l’homme deviendrait visible dans le ciel et les anges rassembleraient alors les élus en vue de l’enlèvement.

Je ne vois aucune difficulté pour comprendre qu’il s‘écoulerait beaucoup de temps depuis la tribulation de l’an 70 jusqu’au retour du Christ.
Il est vrai que
- Marc dit : „dans ces jours, après cette tribulation“ il y aurait à un certain moment dans le futur des bouleversements cosmiques
- tandis que Matthieu dit "immédiatement après ces jours de tribulation.“
Cette différence d’expression entre Marc et Matthieu ne présente toutefois aucun problème quand on sait que le grec ευθεως (eutheos) traduit par „immédiatement“ peut aussi avoir le sens de „brusquement“ (selon le Vine’s Dictionary of NT Words, et eutheos peut aussi avoir le sens de „shortly“ qui peut être traduit par "brièvement, bientôt, brusquement".

Les 3 récits de Matthieu, Marc et Luc ne parlent nulle part d'une "grande tribulation" future puisque Jésus a dit "... qu'il n'y en aura jamais plus"!

Chacun peut évidemment tirer ses propres conclusions mais il n'y a qu'une seule vérité. N’est-ce pas le but d’un forum d’échanger et de tirer ensuite ses propres conclusions ? (1Thessaloniciens 5:21)

Sincèrement
Gaïus

Bonjour à tous,

Gaïus a écrit:

il est généralement admis que "la grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus" s’est abattue sur Jérusalem et sur la nation juive autour de l’an 70 de notre ère.

Et bien non justement, ce n'est pas généralement admis. Tu pourras par exemple consulter le commentaire de Godet sur l'évangile de Luc ou le Nouveau Testament Annoté (Bonnet) pour t'en convaincre.

Gaïus a écrit:

Je ne vois aucune difficulté pour comprendre qu’il s‘écoulerait beaucoup de temps depuis la tribulation de l’an 70 jusqu’au retour du Christ.
Il est vrai que
- Marc dit : „dans ces jours, après cette tribulation“ il y aurait à un certain moment dans le futur des bouleversements cosmiques
- tandis que Matthieu dit "immédiatement après ces jours de tribulation.“
Cette différence d’expression entre Marc et Matthieu ne présente toutefois aucun problème quand on sait que le grec ευθεως (eutheos) traduit par „immédiatement“ peut aussi avoir le sens de „brusquement“ (selon le Vine’s Dictionary of NT Words, et eutheos peut aussi avoir le sens de „shortly“ qui peut être traduit par "brièvement, bientôt, brusquement".

Le Bailly dit que eutheôs signifie aussitôt, tout de suite et Strong dit directement, immédiatement, sur-le-champ, tout de suite. Vine étaye-t-il le sens qu'il indique par des exemples tirés des Écritures ou de la littérature classique ou est-il influencé par sa compréhension du morceau ? S'il donne des exemples, merci de nous en faire part pour analyse. Jusqu'à preuve du contraire, la Parousie suit bien immédiatement la grande tribulation.

Gaïus a écrit:

Les 3 récits de Matthieu, Marc et Luc ne parlent nulle part d'une "grande tribulation" future puisque Jésus a dit "... qu'il n'y en aura jamais plus"!

Marc et Matthieu parlent de la grande tribulation à venir (ou peut-être amalgament-ils les deux tribulations) alors que Luc parle de celle qui s'est abattue sur le peuple juif. Cela n'est donc guère étonnant. J'en veux pour preuve que Luc emploie des expressions différentes et qu'il ne dit pas qu'il s'agit d'une grande tribulation telle qu'il n'y en aura plus.

Cordialement,

Loucas a écrit:

Bonjour à tous,

Gaïus a écrit:

il est généralement admis que "la grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus" s’est abattue sur Jérusalem et sur la nation juive autour de l’an 70 de notre ère.

Et bien non justement, ce n'est pas généralement admis. Tu pourras par exemple consulter le commentaire de Godet sur l'évangile de Luc ou le Nouveau Testament Annoté (Bonnet) pour t'en convaincre...

Shalom Loucas,

j'ai consulté le NT Annoté auquel tu me renvoies. En lisant le commentaire, j'ai constaté qu'il confirme ma compréhension que la grande tribulation mentionnée en Matthieu 24:21 est bien venue sur Jérusalem et la Judée en l'an 70 comme je l'ai exposé. Voici ce que dit le commentaire de la Bible Annotée :

Citation :

24.21 Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant et qu'il n'y en aura jamais.

Pour se convaincre qu'il n'y a rien d'exagéré dans ces paroles, il faut lire, dans l'historien Josèphe, le récit de la destruction de Jérusalem.
Il périt dans cette guerre plus d'un million de Juifs car le siège eut lieu précisément à l'époque de la plus grande fête religieuse. Immédiatement après la guerre, 90 000 Israélites furent emmenés en captivités. Pendant le siège, sans compter les cruautés des assaillants, la ville fut dévastée à la fois par la guerre intestine des factions par la famine, par la peste et par des incendies.
Ces épouvantables calamités durent être ressenties par les Juifs avec une horreur que nous pouvons difficilement comprendre, parce qu'avec Jérusalem et son temple tombait en ruines le fondement de toute leur foi, de toutes leurs espérances temporelles et religieuses...

http://epelorient.free.fr/nta/nta.html

Le commentaire du NT Annoté va donc dans le même sens que ce que j'avais écrit précédemment et confirme qu'il est généralement admis que "la grande tribulation" mentionnée en Matthieu 24:21 est bien celle qui s'est abattue sur la nation juive en l'an 70 et au sujet de laquelle Jésus a dit "qu'il n'y en aura jamais plus" !

À +
Gaïus

Gaïus a écrit:

Le commentaire du NT Annoté va donc dans le même sens que ce que j'avais écrit précédemment et confirme qu'il est généralement admis que "la grande tribulation" mentionnée en Matthieu 24:21 est bien celle qui s'est abattue sur la nation juive en l'an 70 et au sujet de laquelle Jésus a dit "qu'il n'y en aura jamais plus" !

J'ai parlé de mémoire et j'aurais dû vérifier. Voici ce qu'on peut lire chez Godet dans son Commentaire sur Luc p. 942 :

Citation :

"Hengstenberg, Hofmann, Keil, sans nier l’application du passage Matth.24.15 et suiv., à la destruction du peuple juif par les Romains, rappellent que ce jugement est en réalité un avec celui qui terminera l’économie présente, en tant que tous deux reposent sur une loi morale unique et qu’ainsi l’on comprend qu’ils se soient confondus dans l’intuition prophétique de Jésus."

Je suis de leur avis. Je pense Marc et Matthieu rapportent des paroles dans lesquelles Jésus a volontairement confondu les deux jugements. Luc, lui, aura rapporté les paroles de Jésus concernant spécifiquement la tribulation du peuple juif. Il parle en effet d'une "grande détresse dans le pays" et de "la colère contre ce peuple" et non d'une "grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde". Par ces paroles différentes, et par celles du chapitre 17, nous constatons que Jésus a parlé à plusieurs reprises de ces choses. Pourquoi Luc aurait-il amoindri l'ampleur de cet événement ?

Si tu avais raison, il faudrait croire que la catastrophe qui aura lieu lors de la manifestation du Christ sera de moindre ampleur que celle qui toucha les juifs alors que cette catastrophe verra la destruction de la bête, du faux prophète et de leurs armées et la disparition du monde tel que nous le connaissons, rien que ça!

Ma compréhension est appuyée par Daniel qui lie cette tribulation avec la résurrection des fidèles :

"En ce temps-là se lèvera
Michel, le grand chef,
Celui qui tient bon en faveur des fils de ton peuple.
Et ce sera un temps d'affliction,
Tel qu'il n'y en a pas eu depuis que les nations existent
Jusqu'à ce temps-ci .
En ce temps-là, ton peuple échappera,
Quiconque sera trouvé inscrit dans le livre.
Beaucoup de ceux qui dorment
Dans la poussière de la terre se réveilleront,
Les uns pour la vie éternelle
Et les autres pour la honte, pour l'abjection éternelle " (Daniel 12:1-2).

Cordialement,

Impossible 


selon Gaius la Grand tribulation a u lieux en l'an 70 ? alors que jésus  et mort en l'an 33 ?

Alors que justement jésus intervient a la Fin de la Grand Tribulation autrement nul chair ne serait sauvée ?  c'est incohérent( confirmé en Révelation 7 :14 )

ce Gaius affirme Fièrement le contraire ? 

Mat 24:29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées 

Alors pour Toi a qu'elle moment tu si-tu  la vission du signe du Fils de L'Homme Mat 24:30 Car si'tu l’attribut en l'an 33 il n'a pas put ce produire en l'an 70 ??? 

de plus au sujet de la grand tribulation il et écrit  Mat 24: Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, 
>>> et qu'il n'y en aura jamais.<<<
..............................................................................................................................................................................
selon Gaius la Bible dirait faux


[b]( tu compare la grande tribulation a une petite région d'Israël ou il y a u très peut de tué ; Alors ka la   2 eme Guerre mondial  60 Million de Mort ???  et c'est pas encore là; la grande Tribulation ) 


 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.…


et elle doit être abrégés par les élu les oint de Dieu autrement Nul Chair ne serait sauvée !


de Plus Preuve Supplémentaire 


 Révélation 7: 14 Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 


17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Or Nous savon que quant il essuira tout larme de leur Yeux Dieu Lui Même sera avec eux ? 

Révélation 21:3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 
4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.…


Donc encore une Foi Preuve évidente et Appuyer par L'Evangile que La Grande Tribulation n'a pas encore u Lieux ...


. 

Loucas a écrit:

Gaïus a écrit:

Le commentaire du NT Annoté va donc dans le même sens que ce que j'avais écrit précédemment et confirme qu'il est généralement admis que "la grande tribulation" mentionnée en Matthieu 24:21 est bien celle qui s'est abattue sur la nation juive en l'an 70 et au sujet de laquelle Jésus a dit "qu'il n'y en aura jamais plus" !

J'ai parlé de mémoire et j'aurais dû vérifier. Voici ce qu'on peut lire chez Godet dans son Commentaire sur Luc p. 942 :

Citation :

"Hengstenberg, Hofmann, Keil, sans nier l’application du passage Matth.24.15 et suiv., à la destruction du peuple juif par les Romains, rappellent que ce jugement est en réalité un avec celui qui terminera l’économie présente, en tant que tous deux reposent sur une loi morale unique et qu’ainsi l’on comprend qu’ils se soient confondus dans l’intuition prophétique de Jésus."

Je suis de leur avis...

Eh bien Loucas, voilà qui nous rapproche !
Tu es donc bien d'accord maintenant que non seulement le commentaire de la Bible annotée mais également Godet, Hengstenberg, Hofmann et Keil font "l’application du passage Matth.24.15 et suiv., à la destruction du peuple juif par les Romains."
Tu comprends donc pourquoi j'ai écrit: "il est généralement admis que "la grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus" s’est abattue sur Jérusalem et sur la nation juive autour de l’an 70 de notre ère.

Pour le reste de leur argumentation - à laquelle tu as évidemment le droit d'adhérer - nous pourrons y revenir. Je vois la nécessité de te répondre d'abord sur ta compréhension d'un texte du prophète Daniel que tu as introduit dans la discussion en écrivant :

Loucas a écrit:

... Ma compréhension est appuyée par Daniel qui lie cette tribulation avec la résurrection des fidèles :
"En ce temps-là se lèvera
Michel, le grand chef,
Celui qui tient bon en faveur des fils de ton peuple.
Et ce sera un temps d'affliction,
Tel qu'il n'y en a pas eu depuis que les nations existent
Jusqu'à ce temps-ci .
En ce temps-là, ton peuple échappera,
Quiconque sera trouvé inscrit dans le livre.
Beaucoup de ceux qui dorment
Dans la poussière de la terre se réveilleront,
Les uns pour la vie éternelle
Et les autres pour la honte, pour l'abjection éternelle " (Daniel 12:1-2).

Cordialement,

Ce texte de la prophétie de Daniel est le point culminant de la rivalité entre le roi du Nord et le roi du Sud dans l'antiquité. Il a pour but de réconforter les Juifs persécutés durant le règne d'Antiochus IV en parlant de la résurrection future de ceux qui avaient été mis à mort. Le peuple de Daniel dont il est question est le peuple juif du 2è siècle av.J.C. Il n'y a aucun rapport avec notre discussion sur la grande tribulation qui s'est abattue sur le peuple juif en l'an 70 de notre ère. Tout ça c'est de l'histoire, c'est du passé lointain!

Tout aussi cordialement
Gaïus

.

Daniel 12.1 et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés


2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.…


ici il et question de la Résurrection ?  Tu nous site qu'elle n'a pas encore u Lieux  sur l'autre poste en nous sortant 2 Timothée 2:16-18  et  maintenant tu dit qu'elle a déjà u lieu sur ce poste ?


Qui Par ce fait aurait fait de Rome le nouvelle Jérusalem Céleste sur terre qui ne passera Jamais a un autre peuple ?

ce qui c'est avérez faux plus Car la Royauté, de Rome Née pas rester pour Toujours comme il et écrit en >>>

Daniel 2:44 Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement

Donc Impossible encore une Foi de Plus prouvée Bibliquement ...

.

Citation :

Tu comprends donc pourquoi j'ai écrit: "il est généralement admis que "la grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus" s’est abattue sur Jérusalem et sur la nation juive autour de l’an 70 de notre ère.

Godet cite trois auteurs qui croient à une grande tribulation à venir et donc que la grande détresse des juifs n'est pas celle dont Jésus dit qu'il n'y en aura plus de pareille.

Citation :

Ce texte de la prophétie de Daniel est le point culminant de la rivalité entre le roi du Nord et le roi du Sud dans l'antiquité. Il a pour but de réconforter les Juifs persécutés durant le règne d'Antiochus IV en parlant de la résurrection future de ceux qui avaient été mis à mort. Le peuple de Daniel dont il est question est le peuple juif du 2è siècle av.J.C. Il n'y a aucun rapport avec notre discussion sur la grande tribulation qui s'est abattue sur le peuple juif en l'an 70 de notre ère. Tout ça c'est de l'histoire, c'est du passé lointain!

C'est parce que tu n'as pas vu que la petite corne de la troisième bête préfigure la petite corne de la quatrième. La personnalité d'Antiochos nous donne un aperçu de ce que sera celle de l'Antichrist. Par ailleurs, le chapitre 12 de Daniel qui ressemble fort à une conclusion de tout l'ouvrage n'irait pas au delà de la persécution d'Antiochos IV alors que le corps du livre nous parle de la venue du Messie et du sort final de la quatrième bête et de la venue du Fils de l'homme dans son règne ?

Enfin, penses-tu vraiment que la période du retour du Christ sera une tribulation moindre pour la chrétienté et le reste du monde comparée à celle qui toucha le peuple de l'ancienne alliance ?

Cordialement,

Paix, faveur et miséricorde divines,

Gaïus, tu dis que " tout ça c'est du passé, c'est de l'histoire ancienne ". Personnellement je crois que tout aspect prophétique de la Bible est atemporel tant que le retour final de Jésus n'ait pas eu lieu. Vu sous cet angle, je crois que c'est être avisé de voir en plusieurs prophétie déjà réalisées dans des époques passées leur pleine réalisation dans le futur, soit de notre vivant, soit à l'avenir. Ce n'est donc pas systématiquement de l'histoire ancienne.

Car il est évident que ne serait-ce la seconde guerre mondiale était plus violente en intensité, en durée et en conséquences que ce qu'on vécu les habitants de Jérusalem en l'an 70. Or, si tu appliques la Grande tribulation uniquement à cette époque, comment tu expliques justement que le Seigneur a dit " (...) et qu'il n'y en aura plus " ? Or même même la seconde guerre mondiale n'a pas permis que cela débouche sur la guerre d'Harmaguédôn ! C'est donc que nous devons nous attendre à pire juste avant la guerre du grand Jour de Dieu.