Paix, faveur et miséricorde divines,

Attention, ce n'est pas ici un sujet pour fustiger telle ou telle façon de faire, mais de comprendre tout simplement comment cela se passe chez les uns et les autres pour voir si cela correspond aux Écritures.

Merci de partager avec nous votre connaissance ou expérience/

Anciens, Pasteurs, Prêtres, comment sont-ils nommés ou ordonnés ?

Dans le cadre de la nouvelle alliance, ils sont établis par l'Esprit saint. (Actes 20:28) 

Une particularité de la nouvelle alliance : des femmes ont également accès à la prêtrise-royale ! (Galates 3:27-28; 1Pierre 2:9-10)

Paix, faveur et miséricorde divines,

Comment pratiquement cela se passe chez les uns et les autres ? Je crois savoir que pour devenir prêtre ou pasteur, il faut faire de très longues études théologiques accessible à partir du bac. Ils ont leur propre université en la matière !

Je crois que l'esprit-saint peut faire des miracles en la matière. Avec des hommes sots de ce monde, il peut en faire des vases de grandes valeurs. J'admire les religions qui nomment ou ordonnent les dirigeants sans tenir compte de leur bagage intellectuel. 
Pourquoi seuls ceux qui ont Bac + 5 en théologie pourraient être ordonnés et ceux qui sont paysan, artisan, maçon, éboueur, ...etc, ne peuvent pas être prêtres, pasteurs ou anciens ?

Les TJ ont compris que ce n'est pas la sagesse de ce monde qui importe, mais un frère qui applique les recommandations de I Timothée 3: 1-7 peut quelque soit son instruction profane exercer la fonction de surveillance de la congrégation (église).

Je vous expliquerai plus tard en quel sens l'esprit saint établit les anciens chez les TJ. Pour les autres je ne sais pas comment l'on peut dire que l'esprit saint établit les prêtres ou les pasteurs. Ceux qui savent pour y avoir fréquenter les mouvements évangélistes ou adventistes peuvent nous le dire.

Lepetiqohéleth a écrit:

... Comment pratiquement cela se passe chez les uns et les autres ? Je crois savoir que pour devenir prêtre ou pasteur, il faut faire de très longues études théologiques accessible à partir du bac. Ils ont leur propre université en la matière !
... Je vous expliquerai plus tard en quel sens l'esprit saint établit les anciens chez les TJ. Pour les autres je ne sais pas comment l'on peut dire que l'esprit saint établit les prêtres ou les pasteurs. Ceux qui savent pour y avoir fréquenter les mouvements évangélistes ou adventistes peuvent nous le dire.

J'ai eu des contacts assez réguliers avec des missionnaires mormons. Un tel missionnaire, fils d'un des dirigeants de leur église, m'a expliqué que pour avoir des fonctions dans leur église, il est souhaitable d'avoir entendu des "voix" et pour avoir accès à la prêtrise chez eux, il faut avoir eu des visions !
Ils ont des "écoles de missionnaires" pour préparer leurs jeunes gens à missionner dans des pays étrangers :
http://missionnairesmormons.com/145/centres-de-formation-des-missionnaires-mormons

Les Témoins de Jéhovah ont également une école de missionnaires dont les "diplômés" sont envoyés dans divers pays comme il ressort de l'article suivant :
http://tj-encyclopedie.org/index.php?title=%C3%89cole_biblique_de_Guil%C3%A9ad

Salut à toi et à tous,

Lepetiqohéleth a écrit:

Je vous expliquerai plus tard en quel sens l'esprit saint établit les anciens chez les TJ. Pour les autres je ne sais pas comment l'on peut dire que l'esprit saint établit les prêtres ou les pasteurs. Ceux qui savent pour y avoir fréquenter les mouvements évangélistes ou adventistes peuvent nous le dire.

Si j'ai bien compris ce qu'en disent les Écritures, l'assemblée choisissait parmi ses membres des hommes remplis d'Esprit et de sagesse et ils étaient établis par les apôtres ou par les anciens.

Le système devait bien fonctionner tant que le blé était majoritaire. On sait ce que ça a donné par la suite lorsque l'ivraie à pris numériquement le dessus. Le blé choisie parmi le blé et l'ivraie parmi l'ivraie.

Fraternellement,

Paix, faveur et miséricorde divines,

Un proclamateur zélé, voué et baptisé Témoin de Jéhovah de sexe masculin évidemment est conscient qu'il peut être recommandé à une fonction de surveillance dans sa congrégation et ce quel que soit son niveau d'instruction, social ou autre. 
Parfois, sans qu'il le sache les anciens travaille avec lui en le préparant à cette éventualité, d'abord pour être Assistant ministériel ou pour celui qui est déjà assistant, ancien.
Mais les Écritures assurent que " si quelqu'un aspire à une charge de surveillant, il désire une bonne chose " - I Tim. 3: 1 Le frère qui désire de plus grandes responsabilités dans la congrégation peut en parler humblement aux anciens. Mais au préalable il devra s'analyser attentivement. Dans quel but je désire de plus grandes responsabilités, est-ce pour être souvent sur l'estrade ? Est-ce pour avoir mon mot à dire dans les décisions ? Est-ce pour pouvoir régler ses comptes avec l'un des ses frères ?  Est-ce pour que les autres sachent que j'existe dans la congrégation ? Bref ! Il lui faut analyser ses mobiles. S'il comprend le moindre désir chez lui de vouloir dominer sur les autres ou d'avoir une aura dans la congrégation, alors il devra renoncer à son aspiration et continuer de travailler son humilité. Il devra aussi réfléchir sérieusement aux conditions requises imposées par la Bible (Lire I Tim. 3: 2-12) pour savoir s'il est prêt d'assumer de telles charges (assistant ministériel ou ancien).
Les anciens quant à eux quand ils ont l'intention de recommander tel ou tel frère, vont se réunir pour en discuter. C'est là qu'intervient la notion d'être nommé par l'esprit saint.

Quand ils se réunissent pour recommander tel ou tel frère, je vous rassure il n'y a pas de langues de feu ; les anciens se mettent sous le couvert de l'esprit saint par la prière afin de demander à Dieu de leur donner l'intelligence et la perspicacité de comprendre si tel frère remplit les conditions requises inspirées de Dieu et relatées dans la Bible. Voilà en quel sens l'esprit saint joue son rôle dans les nominations.  
Quand ils mettent un nom sur la table, chacun s'exprime et explique s'il a un reproche ou pas à faire à propos de ce frère et au regard de chaque critère établit par l'apôtre Paul. Si tous sont d'accord, alors ils décident de recommander ce frère à telle ou telle fonction dans la congrégation. Ils attendent le passage du surveillant de circonscription, pour en débattre à nouveau. Le surveillant itinérant s'assurera que tous les critères bibliques ont été passés au peigne fin. Alors, la recommandation est envoyée au bureau de la filiale qui entérine ou pas la recommandation. Le comité de la filiale se réunit chaque semaine pour étudier à nouveau sous le couvert de l'esprit saint chaque recommandation. La plupart du temps le comité de la filiale entérine la décision d'en bas, mais parfois non car des éléments peuvent échapper aux anciens locaux , mais pas à la filiale (notamment si par le passé plusieurs plaintes leur ont été remontées au sujet de ce frère). 

Comme quoi, on ne devient pas assistant ministériel ou ancien aussi facilement qu'avant chez les TJ à une époque quand leur compréhension des Écritures était à ses débuts. A cette époque (premier tiers du 20e siècle)  c'est la voie démocratique qui prônait dans les congrégation. Il y avait des votes dans les congrégations pour nommer un surveillant. ça ressemblait fort à de la politique puisque les prétendants menaient campagne pour que les fidèles votent pour eux. 
Je pense que cela se passe encore comme ça dans certaines religions dites chrétienne. Mais nous voyons que la bible n'encourage pas cette façon de faire.

Une religion qui veut plaire à Dieu doit être théocratique, mais non démocratique dans sa façon de gérer les affaires du maître.

Mais alors demanderont certains, même avec cette façon de faire chez les TJ, il y a-t-il un risque qu'un frère soit nommé ancien par exemple sans que ce soit ce qu'a voulu réellement l'esprit saint ?

Nous avons le cas de Judas Iscariote, Jésus a pourtant prié toute une nuit pour choisir ses apôtres, dont Judas. L'esprit saint ne s'y est pas opposé ; parce qu'il y avait un dessein prévu. Il reste que Judas n'était pas forcément pire que les autres au moment de sa nomination comme apôtre. Il est devenu méchant à un moment donné.

Dans notre exemple, si des anciens ne prient pas avant et mettent sur le tapis un nom parce que ce frère est riche par exemple ou a d'autres "qualités" tout extérieur d'un point de humain, il sera peut-être nommé, mais il ne durera pas longtemps, s'il est manifeste au yeux de Dieu que les conditions requises clairement établies dans les Écritures ont été zappées. Les défauts d'un tel homme apparaîtront au fur et à mesure au point que la congrégation en souffrira, alors il deviendra évident qu'il doit être destitué, radié de sa fonction conformément au Psaumes 109: 8 " Et sa fonction de surveillance, qu'un autre la prenne".

On ne se moque pas de Dieu !

Bonne journée à tous.

Lepetiqohéleth a écrit:

... on ne devient pas assistant ministériel ou ancien aussi facilement qu'avant chez les TJ à une époque quand leur compréhension des Écritures était à ses débuts. A cette époque (premier tiers du 20e siècle)  c'est la voie démocratique qui prônait dans les congrégation. Il y avait des votes dans les congrégations pour nommer un surveillant. ça ressemblait fort à de la politique puisque les prétendants menaient campagne pour que les fidèles votent pour eux. 
Je pense que cela se passe encore comme ça dans certaines religions dites chrétienne. Mais nous voyons que la bible n'encourage pas cette façon de faire.

Une religion qui veut plaire à Dieu doit être théocratique, mais non démocratique dans sa façon de gérer les affaires du maître ...

Shalom !
j'ai pris connaissance avec une attention soutenue de ton long message riche en informations, notamment sur la procédure de recommander et de nommer des hommes à des fonctions selon les critères de la Bible. Pour une première réaction, je me contenterai de donner mon impression générale sur la façon de procéder des "religions dites chrétiennes" comme tu dis.

Dans ma citation d'un extrait de ton commentaire au début de mon message, tu différencies entre la manière théocratique et démocratique de procéder lors du choix et de la nomination d'hommes devant prendre soin de la communauté locale des croyants.

Selon mes recherches, depuis que les dons surnaturels cessèrent au 1er siècle au plus tard avec la mort du dernier apôtre, les décisions prises par des "collèges" (de cardinaux ou autres groupes de responsables dans les différentes dénominations chrétiennes) sont prises partout de manière démocratique puisqu'on décide à la majorité ou à l'unanimité des voix, sauf lorsqu'un homme placé à la tête de la hiérarchie a l'autorité de prendre la décision finale, notamment le pape de l'église catholique romaine.

Concernant la procédure des Témoins de Jéhovah, il ressort de tes paroles que les anciens se réunissent pour discuter sur les aptitudes de divers membres masculins et décident ensuite à la majorité ou à l'unanimité s'il faut recommander tel ou tel. N'est-ce pas une procédure démocratique ?

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un responsable des Témoins de Jéhovah qui était, comme moi, invité à participer au programme comme orateur dans une Académie protestante. Il m'a expliqué que les décisions étaient autrefois prises uniquement par le président de votre dénomination jusque dans les années 70 du siècle passé et que depuis, c'est un collège au siège mondial en Amérique qui prend les décisions à une majorité de 2/3 des membres. N'est-ce pas une prodédure démocratique ?

Je crois qu'il y a un certain nombre d'hommes capables qui servent en qualité de bergers authentiques aussi bien chez les Témoins de Jéhovah que dans d'autres églises et dénominations chrétiennes. Dieu connait les siens, indépendamment des décisions prises par des collèges humains.

Sincèrement
Gaïus

Paix, faveur et miséricorde divines,

Tu as raison. Mais cette information que t'a donné ce frère TJ ancien de sa fonction n'est plus d'actualité depuis une bonne dizaine d'années au moins. En effet, le collège central a délégué aux filiales la responsabilité de nommer les anciens tout comme les assistants ministériels.

Mais quand les principes bibliques sont appliqués et en l'occurrence 1 Tim. 3: 1-13 et Tite 1: 6-9, quand cela est examiné sous le couvert de l'esprit saint dans la prière, alors on a pas à douter que c'est l'esprit qui dirige la majorité du collège d'anciens dans un sens ou dans l'autre. 
Chez nous c'est vraiment un examen attentif de chaque cas sous la prière qui prime et qui nous permet de dire que le frère a été choisi par l'esprit saint. Mais il va de soi qu'il faut que ce soit la décision de la majorité. Que cette majorité relative ait recommandé ou ait ajourné un prétendant, nous pouvons dire que c'est la décision de l'esprit saint au vu de mon explication première.

Les chrétiens du 1er siècle savaient que les "épiscopes" (ou surveillants) étaient nommés par l'Esprit saint pour prendre soin du "troupeau" (Actes 20:28 NBS). Les "anciens" (ou presbytres) qui correspondaient aux conditions requises mentionnées dans les Écritures étaient reconnus comme tels par la majorité sans qu'il y ait eu besoin de "lettres de recommandation" comme certains membres de l'église de Corinthe en attendaient par exemple au sujet de Paul (2Corinthiens 3:1).

Les "bergers" et "enseignants" authentiques dans les églises doivent servir leurs frères et soeurs "pour le perfectionnement des saints. Cela en vue de l'œuvre du service et de l'édification du corps du Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ. Ainsi nous ne serons plus des enfants, flottants et entraînés à tout vent de doctrine, joués par les hommes avec leur fourberie et leurs manœuvres séductrices." (Éphésiens 4:12-14).

Malheureusement, nous voyons depuis des siècles  et de nos jours l'accomplissement des paroles prophétiques de Paul prédisant que les croyants "ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ... se donneront une foule d'enseignants conformes à leurs propres désirs." (2 Timothée 4:3). Ces enseignants-là ne sont évidemment pas "nommés par l'Esprit saint" puisque les églises et communautés chrétiennes se les "donnent" elles-mêmes !

Les dons en hommes nommés par l'Esprit saint sont une aide précieuse pour progresser dans la maturité chrétienne afin d'obtenir finalement le sceau de l'approbation.

Paix ! ; ! שּלום
Je pense que vous avez tous les deux un peu raison.

**.Un homme de foi manifeste et cultive des qualités qui lui permettront d'être recommandable pour une fonction là où il en est besoin. Cela ne veut pas dire qu'il sera nommé. Encore faut-il que ses efforts soient remarquées, que le contexte lui convient aussi. Nous n'en sommes plus au temps de l'effusion de l'esprit où un refus était considéré comme une offense à l'esprit. Depuis 2 000 ans les choses se sont complexifiées et aujourd'hui il est même difficile de faire la différence entre la vérité annoncée et la vérité réelle. L'homme de foi doit croire qu'il œuvre dans la vérité réelle.

**Les groupements religieux ont besoin d'hommes dévoués et sans partage pour transmettre et faire fonctionner leurs idées au niveau local. Si donc vous dites au collège d'anciens dans votre congrégation que vous n'êtes pas d'accord avec eux sur certains points, ils ne vont certainement pas courir le risque de vous présenter à une nomination même si vous remplissez toutes les conditions mentionnées dans la parole de Dieu. Pour être nommé il faut donc être d'accord et dire oui à tout du moins pendant un certain temps, jusqu'à nomination effective.

**Je ne suis pas contre la ("démocratie" : vote d'hommes de foi, donc théocratie). Je pense même que le bon sens d'une cent-cinquantaine de personnes qui cherchent le bien peut surpasser celui de quatre ou cinq anciens.

Merci תודה

Gaïus a écrit:

Shalom !
...
Dans ma citation d'un extrait de ton commentaire au début de mon message, tu différencies entre la manière théocratique et démocratique de procéder lors du choix et de la nomination d'hommes devant prendre soin de la communauté locale des croyants.

Selon mes recherches, depuis que les dons surnaturels cessèrent au 1er siècle au plus tard avec la mort du dernier apôtre, les décisions prises par des "collèges" (de cardinaux ou autres groupes de responsables dans les différentes dénominations chrétiennes) sont prises partout de manière démocratique puisqu'on décide à la majorité ou à l'unanimité des voix, sauf lorsqu'un homme placé à la tête de la hiérarchie a l'autorité de prendre la décision finale, notamment le pape de l'église catholique romaine.

Concernant la procédure des Témoins de Jéhovah, il ressort de tes paroles que les anciens se réunissent pour discuter sur les aptitudes de divers membres masculins et décident ensuite à la majorité ou à l'unanimité s'il faut recommander tel ou tel. N'est-ce pas une procédure démocratique ?

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un responsable des Témoins de Jéhovah qui était, comme moi, invité à participer au programme comme orateur dans une Académie protestante. Il m'a expliqué que les décisions étaient autrefois prises uniquement par le président de votre dénomination jusque dans les années 70 du siècle passé et que depuis, c'est un collège au siège mondial en Amérique qui prend les décisions à une majorité de 2/3 des membres. N'est-ce pas une prodédure démocratique ?

...
Sincèrement
Gaïus

Euh ! je crois qu'il n'y a pas un bon rendu des termes "Démocratique" et "Théocratique'.
Exemple 1 : Des hommes de foi votent pour déterminer une décision à prendre au sein de leur église : Théocratique à cause de la foi.
Exemple 2 : Des hommes de foi votent en compagnie de non-croyants pour déterminer une décision à prendre par le gouvernement au sein de leur pays : Démocratique.
Exemple 3 : Des hommes de foi prient pour déterminer une décision à prendre au sein de leur église : Théocratique à cause de la foi.
Exemple 4 : Des hommes de foi prient pour déterminer une décision à prendre par le gouvernement au sein de leur pays : ???

Mais l'avantage du vote par rapport à la prière seule, c'est qu'il permet une certaine démarche plus transparente.

Merci.

Cher Georges,
d'autres que nous et bien avant nous discutèrent sur la manière de diriger l'église, les uns sont d'avis que c'est de manière épiscopale (du grec επισκοπος episkopos, surveillant ou évêque), d'autres affirment que c'est de manière presbytérienne (de πρεσβυτερος presbuteros, ancien, etc. Si les différents termes de tes exemples te font progresser dans la compréhension, tant mieux pour toi.

En ce qui me concerne, j'ai pris l'habitude depuis des décennies de m'en tenir à "la simplicité" du Christ" comme le recommande l'apôtre Paul :

Citation :

Et voilà ma crainte : le même serpent astucieux qui a séduit Ève pourrait aussi détourner vos esprits et vous faire perdre la simplicité du Christ. (2 Corinthiens 11:3 Bible des Peuples et d'autres)

Les églises et communautés chrétiennes n'ont-elles pas perdu cette "simplicité du Christ" ?

Pour ma part, je crois en toute "simplicité" que c'est le Père qui a tout confié au Fils qui tient dans sa main les "7 étoiles" des "7 églises ou communautés [chrétiennes]". Entre Jésus au ciel et les "surveillants ou anciens " des congrégations terrestres, la liaison entre le ciel et la terre est assurée par l'Esprit saint qui est la force qui agit sur tous les chrétiens et chrétiennes qui ne lui font pas obstruction. (Éphésiens 4:30).

Pour ce qui est donc des décisions dites "théocratiques" ou "démocratiques" prises dans diverses églises et dénominations chrétiennes notamment pour définir un dogme, je préfère pour ma part scruter en toute simplicité les Écritures avec l'aide de l'Esprit saint au nom duquel j'ai été baptisé, sachant qu'il "conduit dans toute la vérité" les disciples qui se laissent guider par lui comme l'a dit Jésus dans Jean 16:13. Je fais cela volontiers aussi en me réunissant avec d'autres chrétiens pour étudier en commun les Écritures. Il est vrai qu'il y a parfois des "choses difficiles à comprendre" mais je préfère me laisser conduire par l'Esprit saint puisque Pierre met en garde contre des influences néfastes lorsqu'il parle "des passages difficiles à comprendre, dont les gens ignorants et mal affermis tordent le sens, comme ils le font aussi avec les autres Ecritures, pour leur propre perdition." (2 Pierre 3:16).

Je suis reconnaissant aux hommes qui m'ont enseigné par exemple au catéchisme le vrai (mais malheureusement aussi le faux) et qui ont fait de moi un disciple de Jésus conformément à Matthieu 28:19-20. Mais je ne voudrais plus retourner en arrière depuis que le Père lui-même achève ma formation par l'Esprit saint :

Citation :

Mais, après que vous aurez souffert un peu de temps, le Dieu de toute faveur imméritée, qui vous a appelés à sa gloire éternelle dans l’union avec Christ, achèvera lui-même votre formation, il vous rendra fermes, il vous rendra forts. (1 Pierre 5:10 TMN)

Avec mes souhaits de riches bénédictions divines
Gaïus

C'est beau tout ce que tu dis là, Gaïus.

Gaïus a écrit:

Cher Georges,
d'autres que nous et bien avant nous discutèrent sur la manière de diriger l'église, les uns sont d'avis que c'est de manière épiscopale (du grec επισκοπος episkopos, surveillant ou évêque), d'autres affirment que c'est de manière presbytérienne (de πρεσβυτερος presbuteros, ancien, etc. Si les différents termes de tes exemples te font progresser dans la compréhension, tant mieux pour toi.

En ce qui me concerne, j'ai pris l'habitude depuis des décennies de m'en tenir à "la simplicité" du Christ" comme le recommande l'apôtre Paul :

Citation :

Et voilà ma crainte : le même serpent astucieux qui a séduit Ève pourrait aussi détourner vos esprits et vous faire perdre la simplicité du Christ. (2 Corinthiens 11:3 Bible des Peuples et d'autres)

Les églises et communautés chrétiennes n'ont-elles pas perdu cette "simplicité du Christ" ?

Pour ma part, je crois en toute "simplicité" que c'est le Père qui a tout confié au Fils qui tient dans sa main les "7 étoiles" des "7 églises ou communautés [chrétiennes]". Entre Jésus au ciel et les "surveillants ou anciens " des congrégations terrestres, la liaison entre le ciel et la terre est assurée par l'Esprit saint qui est la force qui agit sur tous les chrétiens et chrétiennes qui ne lui font pas obstruction. (Éphésiens 4:30).

Pour ce qui est donc des décisions dites "théocratiques" ou "démocratiques" prises dans diverses églises et dénominations chrétiennes notamment pour définir un dogme, je préfère pour ma part scruter en toute simplicité les Écritures avec l'aide de l'Esprit saint au nom duquel j'ai été baptisé, sachant qu'il "conduit dans toute la vérité" les disciples qui se laissent guider par lui comme l'a dit Jésus dans Jean 16:13. Je fais cela volontiers aussi en me réunissant avec d'autres chrétiens pour étudier en commun les Écritures. Il est vrai qu'il y a parfois des "choses difficiles à comprendre" mais je préfère me laisser conduire par l'Esprit saint puisque Pierre met en garde contre des influences néfastes lorsqu'il parle "des passages difficiles à comprendre, dont les gens ignorants et mal affermis tordent le sens, comme ils le font aussi avec les autres Ecritures, pour leur propre perdition." (2 Pierre 3:16).

Je suis reconnaissant aux hommes qui m'ont enseigné par exemple au catéchisme le vrai (mais malheureusement aussi le faux) et qui ont fait de moi un disciple de Jésus conformément à Matthieu 28:19-20. Mais je ne voudrais plus retourner en arrière depuis que le Père lui-même achève ma formation par l'Esprit saint :

Citation :

Mais, après que vous aurez souffert un peu de temps, le Dieu de toute faveur imméritée, qui vous a appelés à sa gloire éternelle dans l’union avec Christ, achèvera lui-même votre formation, il vous rendra fermes, il vous rendra forts. (1 Pierre 5:10 TMN)

Avec mes souhaits de riches bénédictions divines
Gaïus

Lepetiqoheleth trouve beau ce que tu écris ici et moi aussi, mais je ne comprends pas bien où tu veux en venir.
Penses-tu que je suis ton ennemi parce que je t'ai dit que la démocratie dans la foi peut être la théocratie ? Mais rassure toi, je ne suis pas ton ennemi. Si je ne te parlais pas, je serais ton ennemi.
Tu énumères ici ce qui est le comportement normal de tout chrétien sincère cherchant à se laisser guider par le Saint-Esprit. C'est ce que nous faisons tous avec nos moyens et la Sagesse que le Seigneur nous a attribué pour l'instant. Mais avec toute notre quête, avec le même Esprit-Saint, nous ne parvenons pas toujours aux mêmes conclusions pour les mêmes thèmes. Question de personnalité aussi peut-être... Mais c'est aussi ce qui enrichi le sujet ...
Merci à toi.

Georges a écrit:

... Lepetiqoheleth trouve beau ce que tu écris ici et moi aussi, mais je ne comprends pas bien où tu veux en venir.
Penses-tu que je suis ton ennemi parce que je t'ai dit que la démocratie dans la foi peut être la théocratie ? Mais rassure toi, je ne suis pas ton ennemi. Si je ne te parlais pas, je serais ton ennemi.

Shalom (ou chalom) Lepetiqohéleth et Georges,
eh bien il est réjouissant que nous ayions la même appréciation pour la beauté de la parole inspirée de Dieu dont j'ai cité et appliqué quelques passages.


@ Georges :
à aucun moment, je n'ai pensé que tu sois mon ennemi parce que tu as dit que "la démocratie dans la foi peut être la théocratie" ! Selon ma compréhension, la théocratie désigne l'idée que c'est Dieu qui dirige ( θεοκρατία (theokratía) est formé par les mots grecs "Θεός (Theós)" pour "Dieu" et "κράτος (krátos)" pour "pouvoir". "Théocratie" signifie "gouvernement de Dieu").
Par contre, lorsque des hommes religieux se réunissent et décident aux 2/3 des voix que tel ou tel dogme devrait être enseigné et accepté par les adeptes, j'y vois une décision démocratique puisque ce sont des hommes qui décident ce qui est vrai ou pas, même si la Bible a été consultée ! (Que devient le 1/3 de ces hommes qui a une autre compréhension des textes examinés ? Deviennent-ils des hérétiques ?)

Georges a écrit:

... avec toute notre quête, avec le même Esprit-Saint, nous ne parvenons pas toujours aux mêmes conclusions pour les mêmes thèmes. Question de personnalité aussi peut-être... Mais c'est aussi ce qui enrichi le sujet ... Merci à toi.

Cher Georges,
que nous n'avons pas encore tous la même compréhension sur tout n'est pas inquiétant en soi puisque :

l'apôtre Paul a écrit:

... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu vous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons toujours dans la même ligne. (Philippiens 3:15-16)

Il est bien écrit "Dieu vous éclairera" - et nous savons tous que c'est par l'Esprit saint que Dieu nous conduit "dans toute la vérité" (Jean 16:13).

L'erreur de la plus grande partie des chrétiens dans les Églises et dénominations chrétiennes est de laisser des hommes décider pour eux ce qui est "la vérité" ! C'est pas étonnant que les chrétiens soient si divisés ! Par contre, l'Esprit saint ne fait jamais les choses aux 2/3 !

Fraternellement en Christ
Gaïus

Gaïus a écrit:

@ Georges :
à aucun moment, je n'ai pensé que tu sois mon ennemi parce que tu as dit que "la démocratie dans la foi peut être la théocratie" ! Selon ma compréhension, la théocratie désigne l'idée que c'est Dieu qui dirige ( θεοκρατία (theokratía) est formé par les mots grecs "Θεός (Theós)" pour "Dieu" et "κράτος (krátos)" pour "pouvoir". "Théocratie" signifie "gouvernement de Dieu").
Par contre, lorsque des hommes religieux se réunissent et décident aux 2/3 des voix que tel ou tel dogme devrait être enseigné et accepté par les adeptes, j'y vois une décision démocratique puisque ce sont des hommes qui décident ce qui est vrai ou pas, même si la Bible a été consultée ! (Que devient le 1/3 de ces hommes qui a une autre compréhension des textes examinés ? Deviennent-ils des hérétiques ?)

Des hommes patients, ils continuent de devenir des hommes patients.
L'idéal serait que le vote soit à l'unanimité, mais il y a peut-être un obstacle à l'Esprit.

Gaïus a écrit:

Georges a écrit:

... avec toute notre quête, avec le même Esprit-Saint, nous ne parvenons pas toujours aux mêmes conclusions pour les mêmes thèmes. Question de personnalité aussi peut-être... Mais c'est aussi ce qui enrichi le sujet ... Merci à toi.

Cher Georges,
que nous n'avons pas encore tous la même compréhension sur tout n'est pas inquiétant en soi puisque :

l'apôtre Paul a écrit:

... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu vous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons toujours dans la même ligne. (Philippiens 3:15-16)

Il est bien écrit "Dieu vous éclairera" - et nous savons tous que c'est par l'Esprit saint que Dieu nous conduit "dans toute la vérité" (Jean 16:13).

L'erreur de la plus grande partie des chrétiens dans les Églises et dénominations chrétiennes est de laisser des hommes décider pour eux ce qui est "la vérité" ! C'est pas étonnant que les chrétiens soient si divisés ! Par contre, l'Esprit saint ne fait jamais les choses aux 2/3 !

Fraternellement en Christ
Gaïus

La vérité relative appartient aux hommes et la vérité absolue appartient à Dieu. Et sans vérité relative, pas de groupement religieux...
A+

Georges a écrit:

... La vérité relative appartient aux hommes et la vérité absolue appartient à Dieu. Et sans vérité relative, pas de groupement religieux...
A+

Il est pourtant exigé d'aimer le vrai Dieu " de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée." (Matthieu 22:37). Ne devrait-on pas alors se laisser guider par l'Esprit saint "dans toute la vérité" au lieu de nous contenter de la "vérité relative" des églises et communautés chrétiennes ? (Jean 16:13).

Un berger et enseignant nommé par l'Esprit saint ne devrait-il pas enseigner tout le dessein de Dieu ? comme c'était le cas de l'apôtre Paul qui a dit :

Citation :

... car je vous ai annoncé tout ce que Dieu a décidé, sans rien dissimuler. Prenez donc garde à vous-mêmes et à tout le troupeau parmi lequel l'Esprit saint vous a nommés épiscopes; faites paître l'Eglise de Dieu, cette Eglise qu'il s'est acquise par son propre sang. (Actes 20:27-28 NBS).

.

Bonjour,

Gaïus a écrit:

Georges a écrit:

... La vérité relative appartient aux hommes et la vérité absolue appartient à Dieu. Et sans vérité relative, pas de groupement religieux...
A+

Il est pourtant exigé d'aimer le vrai Dieu " de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée." (Matthieu 22:37). Ne devrait-on pas alors se laisser guider par l'Esprit saint "dans toute la vérité" au lieu de nous contenter de la "vérité relative" des églises et communautés chrétiennes ? (Jean 16:13).

Un berger et enseignant nommé par l'Esprit saint ne devrait-il pas enseigner tout le dessein de Dieu ? comme c'était le cas de l'apôtre Paul qui a dit :

Citation :

... car je vous ai annoncé tout ce que Dieu a décidé, sans rien dissimuler. Prenez donc garde à vous-mêmes et à tout le troupeau parmi lequel l'Esprit saint vous a nommés épiscopes; faites paître l'Eglise de Dieu, cette Eglise qu'il s'est acquise par son propre sang. (Actes 20:27-28 NBS).

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Les personnes n'ont pas toutes les mêmes capacités. Une personne qui agit "de tout son cœur" fera peut être moins qu'une autre personne qui agit "de tout son cœur".
En réfléchissant au sujet : "Adultère, c'est quoi ?" je me suis posé cette question : Comment tout le système chrétien en est-il venu à croire et à dire qu'un homme qui a une relation sexuelle avec une fille vierge autre que son conjoint, commettait l'adultère ? Il n'est pas impossible que les femmes qui ont un certain idéal du mariage aient fortement influencé le monde chrétien jusqu'à lui faire dire ce que la bible ne dit pas.
Tous les chrétiens modernes et enseignants n'ont pas forcément la même connaissance que Paul.
Chacun, les "ouailles" a la responsabilité et la possibilité de "vérifier toutes choses" comme l'encourage la bible. Et aujourd'hui, avec internet, il est quand même facile de vérifier.
A+

Georges a écrit:

... Les personnes n'ont pas toutes les mêmes capacités. Une personne qui agit "de tout son cœur" fera peut être moins qu'une autre personne qui agit "de tout son cœur"...

Dieu tient compte des possibilités de chacun puisque Jésus a dit :

Citation :

... A quiconque il a été beaucoup donné, il sera beaucoup demandé; de celui à qui on a beaucoup confié, on exigera davantage. (Luc 12:48)

Jésus l'a même exprimé mathématiquement :

Citation :

Une autre partie tomba dans la bonne terre; elle donna du fruit avec un rapport de 100, 60 ou 30 pour 1. (Matthieu 13:8 Bible Segond 21)

Ce qui est particulièrement remarquable dans la parabole de Jésus, c'est que celui qui produit 30 pour 1 (et qui donne tout ce qu'il peut) en fait autant que celui qui en produit 100 pour 1 car (qui fait aussi tout ce qu'il peut) car
100/100 è = 60/60 è = 30/30 è = ça fait toujours 1 entier

Chaque chrétien devrait faire tout ce qu'il peut, alors "le peu" de l'un représentera autant que "le beaucoup" de l'autre : 1 entier !

Bonjour,

Gaïus a écrit:

Georges a écrit:

... Les personnes n'ont pas toutes les mêmes capacités. Une personne qui agit "de tout son cœur" fera peut être moins qu'une autre personne qui agit "de tout son cœur"...

Dieu tient compte des possibilités de chacun puisque Jésus a dit :

Citation :

... A quiconque il a été beaucoup donné, il sera beaucoup demandé; de celui à qui on a beaucoup confié, on exigera davantage. (Luc 12:48)

Jésus l'a même exprimé mathématiquement :

Citation :

Une autre partie tomba dans la bonne terre; elle donna du fruit avec un rapport de 100, 60 ou 30 pour 1. (Matthieu 13:8 Bible Segond 21)

Ce qui est particulièrement remarquable dans la parabole de Jésus, c'est que celui qui produit 30 pour 1 (et qui donne tout ce qu'il peut) en fait autant que celui qui en produit 100 pour 1 car (qui fait aussi tout ce qu'il peut) car
100/100 è = 60/60 è = 30/30 è = ça fait toujours 1 entier

Chaque chrétien devrait faire tout ce qu'il peut, alors "le peu" de l'un représentera autant que "le beaucoup" de l'autre : 1 entier !

Dans ce sens là tu as raison.
A+

Gaïus a écrit:

Georges a écrit:

... Les personnes n'ont pas toutes les mêmes capacités. Une personne qui agit "de tout son cœur" fera peut être moins qu'une autre personne qui agit "de tout son cœur"...

Dieu tient compte des possibilités de chacun puisque Jésus a dit :

Citation :

... A quiconque il a été beaucoup donné, il sera beaucoup demandé; de celui à qui on a beaucoup confié, on exigera davantage. (Luc 12:48)

Jésus l'a même exprimé mathématiquement :

Citation :

Une autre partie tomba dans la bonne terre; elle donna du fruit avec un rapport de 100, 60 ou 30 pour 1. (Matthieu 13:8 Bible Segond 21)

Ce qui est particulièrement remarquable dans la parabole de Jésus, c'est que celui qui produit 30 pour 1 (et qui donne tout ce qu'il peut) en fait autant que celui qui en produit 100 pour 1 car (qui fait aussi tout ce qu'il peut) car
100/100 è = 60/60 è = 30/30 è = ça fait toujours 1 entier

Chaque chrétien devrait faire tout ce qu'il peut, alors "le peu" de l'un représentera autant que "le beaucoup" de l'autre : 1 entier !

Excellent commentaire !

Gaïus a écrit:

Ce qui est particulièrement remarquable dans la parabole de Jésus, c'est que celui qui produit 30 pour 1 (et qui donne tout ce qu'il peut) en fait autant que celui qui en produit 100 pour 1 car (qui fait aussi tout ce qu'il peut) car
100/100 è = 60/60 è = 30/30 è = ça fait toujours 1 entier

Chaque chrétien devrait faire tout ce qu'il peut, alors "le peu" de l'un représentera autant que "le beaucoup" de l'autre : 1 entier !

C'est très beau

Paix, faveur et miséricorde divines,

L'apôtre Paul a dit : " Si quelqu’un aspire à une fonction de surveillant, il désire une belle œuvre. "  La bible de Kuen je crois remplace "aspire " par "ambitionne". Malgré tout, l'apôtre dit que c'est une bonne chose.
Comme la phrase commence par "Si", cela veut dire que chaque chrétien n'est pas obligé d'aspirer à ce genre de fonction. Pourtant il arrive souvent, sans que quelqu'un ait ambitionné quoique ce soit, un beau jour il apprend qu'il est nommé "assistant ministériel" ou "ancien". Comment cela se peut ?

Dans la phrase de Paul, n'y a-t-il pas une grande part de volontariat ? Si le frère n'a pas aspiré, donc n'est pas volontaire dans son coeur, je me demande comment l'esprit saint l'a-t-il nommé ?
L'esprit saint, ne tient-il pas compte des désirs de chacun ? L'esprit saint est-il un despote qui impose ? Je ne pense pas un gramme ! Mais alors, comment cela se peut ? Heureusement que le frère peut refuser !