Quand doivent cesser les dons surnaturels ?

Les réponses à cette quetion se trouvent dans un texte biblique fondamental :

Citation :

8 L’amour ne disparaît jamais.
Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis　; que ce soient les langues, elles cesseront　; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement　; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. (1Corinthiens 13:8-10 TMN)

Après lecture de ce texte, nous pouvons constater que

- la durée permanente de l'amour (grec agapê) est mise en contraste avec la durée temporaire des dons surnaturels

- les dons surnaturels cesseraient lorsque ce qui est "complet" arrivera

Chers lecteurs,
si vous êtes d'avis que les dons surnaturels tels que prophétiser, parler en langues jamais apprises et de transmission de connaissance inspirée nouvelle sont toujours en cours, alors devenez membres du mouvement charismatique car alors, ce mouvement serait la seule vraie religion puisque ses centaines de millions d'adeptes (dont notamment les Pentecôtistes) ont tout cela, y compris les guérisons miraculeuses, les visions, les rêves d'inspiration surnaturelle, etc.

Mais si vous êtes ouverts à la discussion et que vous êtes prêts à examiner sans préjugés ce que la Bible nous dit à ce sujet, alors venez et discutons ensemble.

Sincèrement
Gaïus

D'accord.

Mais l'adoption n'est pas déjà en soi un don surnaturel non ?

Yoméreaïn bonjour
Tu questionnes :

Citation :

Mais l'adoption n'est pas déjà en soi un don surnaturel non ?

Oui ! C 'est un privilege magnigoqie que d'être appelés enfant de Dieu , mais n'est (im pas lié au don de l'esprit saint par l'action duquel nous devenons endant de Dieu

Citation :

Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. (Romains 8:9)
Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice. (Romains 8:10)
Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)
insi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. (Romains 8:12)
Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, (Romains 8:13)
car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu(Romains 8:14)

Ceci pour repondre à ta question , qiand au dons dits durnaturelles , il est clairs qu'ils doivent cesser quand ce qui sera complet ou parfait sera arrivé ,il est clair qu'aujourd'hui les dons en langues ne sont plis necessaires , que les dons de prophéties non plus puisque la Parle de verité a ete complete par le revelation de Jesus sue Dieu lui a donnée ( Rev 1 : 1) cette revelation va bien au delà de notre vie presente , elle s'adresse aus serviteurs de Dieu , auxquels il acccorde son esprit , ils ont donc une vision claire du dessein de leur Pére et ,(o, pas besoin de nouvlles propheties .

D'accord.

En fait, ce que je n'arrive pas à saisir, c'est pourquoi on dit que les dons ont cessé lorsque les écritures seraient complètes? Sur quels passages basés vous pour appuyer ce raisonnement?

Gaïus a écrit:

Quand doivent cesser les dons surnaturels ?

Chers lecteurs,
si vous êtes d'avis que les dons surnaturels tels que prophétiser, parler en langues jamais apprises et de transmission de connaissance inspirée nouvelle sont toujours en cours, alors devenez membres du mouvement charismatique car alors, ce mouvement serait la seule vraie religion puisque ses centaines de millions d'adeptes (dont notamment les Pentecôtistes) ont tout cela, y compris les guérisons miraculeuses, les visions, les rêves d'inspiration surnaturelle, etc.

Bonjour

Ta proposition ne m'enchante pas beaucoup Gaïus! Parce que je pourrais entendre me dire;

Citation :

21
Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23
Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. Matthieu 7:21-23

Yoméreaï a écrit:

... En fait, ce que je n'arrive pas à saisir, c'est pourquoi on dit que les dons ont cessé lorsque les écritures seraient complètes? Sur quels passages basés vous pour appuyer ce raisonnement?

Cher Yoméreraï,

voici 3 traductions qui. au lieu d'être simplement littérales, rendent le sens du texte grec. Elles jettent beaucoup de lumière sur notre discussion :

Citation :

Car nous ne connaissons que partiellement, et nous interprétons qu'incomplètement; Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. - 1Corinthiens 13:9-10 Bible de l'Épée

Car notre connaissance est encore incomplète et notre prophétie est encore incomplète, et quand ce qui est complet sera venu, ce sera la fin de ce qui est incomplet - Phillips Modern English

Car notre connaissance et notre prophétie sont partielles, et ce qui est partiel disparaîtra lorsque la plénitude viendra - New English Bible

Bonne méditation

Gaïus

Très bonne déduction Liberté !

tu as trouvé que dans les cas où des dons surnaturels deviennent manifestes après la mort des apôtres, la Bible est claire : ces manifestations surnaturelles-là ne viennent pas Dieu. En effet, lorsque certains diront à Jésus lors du jugement : "n'avons-nous pas prophétisé ... chassé des démons .. fait des miracles en ton nom ? Jésus leur répondra ; "Je ne vous connais pas" ! Et puisque l'Esprit saint est donné par l'intermédiaire de Jésus, il est évident ces croyants-là ne sont pas habités par l'Esprit de Dieu !

Mais alors par quel pouvoir font-ils ces choses ?

À méditer

Gaïus

Gaïus, tu as ton propre groupe de prière. Imagine qu'un sympathisant te dise : " Viens, je t'amène chez quelqu'un car je pense ne pas être à la hauteur pour lui expliquer la Parole. Ok. Tu acceptes la proposition et tu y vas avec ton compagnon. Tu t'installes et commence à prêcher. Toi plein d'esprit saint, rapidement tu sens un atmosphère insoutenable, tu ne te sens plus bien. Alors, tu remarques quelque part dans la maison un Boudha avec une bougie allumée, à un autre côté une boule de cristal sur une table dans un coin feutré de noir. Tu comprends alors que tu as à faire à un lieu démonisé. Qu'est-ce tu fais ? Tu prends la poudre d'escampêtre ? Or le propriétaire de lieu veut peut-être arrêter avec tout ça si on arrive à lui démontrer que les jours de Satan sont comptés.
Que fais-tu, toi l'oint de Yah ? Tu l'enseignes simplement et tu lui dis : " Ne vous en faites pas, exercez la foi seulement et ni ce lieu ni vous seriez encore démonisés. ça va disparaître tout seul ! "
Je ne pense pas que Jésus notre modèle parfait aurait réagit ainsi. Or, nous devons être ses imitateurs ! Imiter Jésus doit être atemporel. Pas seulement jusqu'à la fin du premier siècle !
Alors, dites moi les uns et les autres ce que vous feriez.

Gaïus a écrit:

Très bonne déduction Liberté !

tu as trouvé que dans les cas où des dons surnaturels deviennent manifestes après la mort des apôtres, la Bible est claire : ces manifestations surnaturelles-là ne viennent pas Dieu. En effet, lorsque certains diront à Jésus lors du jugement : "n'avons-nous pas prophétisé ... chassé des démons .. fait des miracles en ton nom ? Jésus leur répondra ; "Je ne vous connais pas" ! Et puisque l'Esprit saint est donné par l'intermédiaire de Jésus, il est évident ces croyants-là ne sont pas habités par l'Esprit de Dieu !

Mais alors par quel pouvoir font-ils ces choses ?

À méditer

Gaïus

Je précise que dans ce passage " Seigneur, Seigneur ", il n'est pas question de rêve ici ; si vous faites allusion à mon témoignage évoqué sur un autre fil.

Lepetiqohéleth a écrit:

Gaïus a écrit:

Très bonne déduction Liberté !

tu as trouvé que dans les cas où des dons surnaturels deviennent manifestes après la mort des apôtres, la Bible est claire : ces manifestations surnaturelles-là ne viennent pas Dieu. En effet, lorsque certains diront à Jésus lors du jugement : "n'avons-nous pas prophétisé ... chassé des démons .. fait des miracles en ton nom ? Jésus leur répondra ; "Je ne vous connais pas" ! Et puisque l'Esprit saint est donné par l'intermédiaire de Jésus, il est évident ces croyants-là ne sont pas habités par l'Esprit de Dieu !

Mais alors par quel pouvoir font-ils ces choses ?

À méditer

Gaïus

Je précise que dans ce passage " Seigneur, Seigneur ", il n'est pas question de rêve ici ; si vous faites allusion à mon témoignage évoqué sur un autre fil.

Bonsoir Lepetiqohéleth

Je ne faisais pas du tout référence à ton témoignage! Cela ne m'étais pas venu à l'esprit! Je répondais à Gaïus, sur le mouvement charismatique, c'est pour ça, que j'ais mis ces versets.

Amicalement

Lepetiqohéleth a écrit:

Gaïus, tu as ton propre groupe de prière. Imagine qu'un sympathisant te dise : " Viens, je t'amène chez quelqu'un car je pense ne pas être à la hauteur pour lui expliquer la Parole. Ok. Tu acceptes la proposition et tu y vas avec ton compagnon. Tu t'installes et commence à prêcher. Toi plein d'esprit saint, rapidement tu sens un atmosphère insoutenable, tu ne te sens plus bien. Alors, tu remarques quelque part dans la maison un Boudha avec une bougie allumée, à un autre côté une boule de cristal sur une table dans un coin feutré de noir. Tu comprends alors que tu as à faire à un lieu démonisé. Qu'est-ce tu fais ? Tu prends la poudre d'escampêtre ? Or le propriétaire de lieu veut peut-être arrêter avec tout ça si on arrive à lui démontrer que les jours de Satan sont comptés.
Que fais-tu, toi l'oint de Yah ? Tu l'enseignes simplement et tu lui dis : " Ne vous en faites pas, exercez la foi seulement et ni ce lieu ni vous seriez encore démonisés. ça va disparaître tout seul ! "
Je ne pense pas que Jésus notre modèle parfait aurait réagit ainsi. Or, nous devons être ses imitateurs ! Imiter Jésus doit être atemporel. Pas seulement jusqu'à la fin du premier siècle !
Alors, dites moi les uns et les autres ce que vous feriez.

Cher Lepetiqohéleth et chers lecteurs!

Je me suis trouvé maintes fois dans de telles situations ! Un jour, je me suis rendu avec une chrétienne dans une famille qu'elle connaissait et qui pratiquait l'Hindouisme. Le maître de maison nous montra son autel avec ses statuettes, le tout installé dans un placard. Depuis qu'il lisait la Bible, il souhaitait se débarasser de ses idoles mais il craignait les représailles des esprits. Nous avons eu une bonne discussion et lorsque j'ai commencé à prononcer une prière sur sa demande, il a été violemment giflé par une main invisible (Tous ceux qui étaient autour de la table l'ont entendu y compris moi-même). Il ne faut surtout pas s'arrêter de continuer à prier dans de tels cas. L'homme ne s'est pas laissé impressionner par cette épreuve et décida ensuite de se débarasser de ses idoles et il est devenu un chrétien.

Dieu veille sur les siens et les protège, notamment par les anges :

Citation :

"Ne sont-ils pas tous des esprits pour un service public, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?" (Hébreux 1:14)

J'anticipe déjà les réactions !

Premièrement NON, je ne suis pas un exorciste.

OUI, l'Esprit saint agit de nos jours par exemple au cours de notre étude de la parole de Dieu en nous guidant afin que nous puissions comprendre "toute la vérité" que Dieu nous destine. (Jean 16:13)

OUI, des anges "gardent" les enfants de Dieu jusqu'à ce qu'ils aient subis toutes les épreuves. Ils ne sont donc pas livrés au hasard mais lorsque le sceau d'approbation final leur est appliqué, ils peuvent par exemple mourir au cours d'une persécution violente que Dieu permet alors.

Et il y a bien d'autres choses qui sont faites depuis les cieux par le Père pour ses enfants de nos jours, mais

NON, Yhwh ne donne pas des nouvelles prophéties, il ne nous fait pas parler miraculeusement en langues jamais apprises et n'ajoute pas à la Bible des nouvelles connaissances inspirées ni par des rêves, ni par des visions ou des voix. Il ne nous donne pas non plus le pouvoir de guérir physiquement comme au 1er siècle lorsqu'il s'agissait de prouver que le christianisme est le vrai culte soutenu par Dieu.

Que la grâce du seul vrai Dieu Yhwh soit avec vous tous.

Gaïus

Gaïus, avec tout mon respect, car tu es un peu comme un grand-père spirituel pour moi, je ne te suis plus. Tu expliques que ce passage s’applique sur les Écritures… en prenant des traductions interprétatives et des ajouts ? Je ne comprends pas. Il n’y a pas un autre passage qui pourrait démontrer que c’est lié aux écritures, ou à la mort des douze ?
Sinon, pour le reste je te rejoins : les anges, l’approbation définitive… Et très encourageant l’anecdote, tout comme celui de Qohélèth dans l'autre sujet également.
Et pour rejoindre ce que dit Liberté1, c’est tout à fait vrai : ce que chaque disciple doit chercher, c’est l’amour. Ensuite, le reste vient. Quand je dis le reste, ce n’est pas forcément les dons surnaturels, mais les qualifications nécessaires distribuées par l’esprit pour accomplir le service du Seigneur. C’est d’ailleurs avec et par l’amour que l’on exerce la foi. Et même, prions le Père pour qu’il continue de nous donner un cœur pour aimer, sans être influencé par la chair.

Eh bien ça fait plaisir d'être adopté comme grand-père spirituel et ça me rassure que tu ne me suis pas aveuglément par respect

Je reviens avec d'autres textes et arguments supplémentaires car nous ne sommes qu'au début de la discussion.

Parlons de la traduction de la Bible et prenons comme exemple la version suivante de 1Corinthiens 13:9-10 :

Citation :

Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie ; mais quand ce qui est parfait [grec: teleion] sera venu, ce qui est en partie aura sa fin.

Il n'est pas difficile de constater que Paul parle ici de la connaissance! Parlant de son époque, il constate que la connaissance révélée jusque-là n'était que partielle mais il est confiant que le moment viendrait où ce que Dieu veut révéler aux hommes durant cette vie serait complet. En effet, le mot grec teleion peut être traduit par
- ce qui est achevé, parfait
- ce qui a mûri
- ce qui est complet, la plénitude, le tout.
En tenant compte du contexte de l'argumentation de Paul - de toute évidence : de la connaissance partielle à la connaissance complète -, les 3 traductions que j'ai citées sont plus conformes à la pensée de Paul. Cela te montre qu'un traducteur doit d'abord comprendre un texte avant de le traduire, il doit en somme l'interpréter, c'est pour on l'appelle aussi un interprète.

Les traductions qui rendent teleios par "parfait, perfection" peuvent induire le lecteur en erreur car ces mots peuvent le faire penser à l'époque lointaine où la perfection sera atteinte lors du retour de Christ et l'enlèvement de l'Ekklesía dans les cieux. Mais ce n'est pas du tout le thème de Paul. Il met la connaissance partielle en opposition à la connaissance complète que Dieu révèle aux humains!

La connaissance inspirée par Dieu aux rédacteurs du NT était complète avec le livre de l'Apocaypse. Désormais, le croyant disposait avec l'AT et le NT de la plénitude de ce que Dieu veut qu'il sache. Comme tout lecteur attentif des Écritures le sait, l'Apocalypse montre comment les fondements posés dans le livre de la Genèse et développés peu à peu à travers les autres écrits inspirés s'accomplissent finalement (La "femme et la postérité", la tête du Serpent écrasée, etc). Une fois la Bible complète, les dons surnaturels de prophétie et de connaissance révélée cessèrent. Comme l'Apocalypse fut écrit par l'apôtre Jean, ces dons cessèrent avec sa mort. Les dons surnaturels étaient donc bien limités aux temps apostoliques!

À +

Gaïus

Gaïus,

Quand situes-tu l'action de ces deux prophètes ?

Je donnerai à mes deux témoins de parler en prophètes, vêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours (Apocalypse 11:3).

Par ailleurs, que penses-tu des expressions en gras ci-dessous ?

L'amour ne succombe jamais. Les messages de prophètes ? ils seront abolis ; les langues ? elles cesseront ; la connaissance ?
elle sera abolie. Car c'est partiellement que nous connaissons, c'est partiellement que nous parlons en prophètes ; mais quand viendra l'accomplissement, ce qui est partiel sera aboli. Lorsque j'étais tout petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ;
lorsque je suis devenu un homme, j'ai aboli ce qui était propre au tout-petit. Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd'hui je connais
partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu. Or maintenant trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ; mais c'est l'amour qui est le plus grand.

Les Écritures complètes te permettent-elles de voir face à face et de connaître comme tu es connu ?

Loucas

Loucas a écrit:

Gaïus ... que penses-tu des expressions en gras ci-dessous ?
... Lorsque j'étais tout petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ;
lorsque je suis devenu un homme, j'ai aboli ce qui était propre au tout-petit. Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd'hui je connais
partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu. Or maintenant trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ; mais c'est l'amour qui est le plus grand.

Les Écritures complètes te permettent-elles de voir face à face et de connaître comme tu es connu ?
Loucas

Dans ce passage de 1Corinthiens 13:11-12, Paul illustre le passage de l'enfance de la congrégation chrétienne à sa maturité par deux comparaisons :
1) L'enfant qui devient un homme.
2) la vue à travers un miroir flou puis le face à face

Dans les deux comparaisons, la connaissance joue un rôle central. Un enfant ignore encore beaucoup de choses et ce qu'il connaît ne lui donne pas encore une vue d'ensemble. Ainsi en était-il des congrégations chrétiennes à leur origine. Les dons surnaturels de prophétie et de connaissance révélée ne leur donnaient que des parties d'un tout. C'était comme s'ils voyaient au travers d'un verre opaque (En fait, il s'agissait plutôt d'un miroir en métal poli).
Mais lorsque les Écritures inspirées qui formeraient le NT seraient au complet, la congrégation chrétienne aurait à sa disposition toutes les parties du puzzle réunies ce qui lui donnerait une vue d'ensemble mûre du dessein divin. Au lieu de "voir" comme dans un miroir en métal poli, donc de manière "obscure", les chrétiens verraient "face à face".

Certains commentateurs ont vus dans l'expression "face à face" la rencontre future avec Dieu au ciel ! Ce n'est pas du tout le thème de Paul ici. Si le "miroir" n'est pas un miroir littéral, alors voir "face à face" n'est pas littéral non plus! En realité, Paul fait ici un contraste
- entre le miroir en métal poli qui donne une image obscure, mais une image tout de même, d'une "connaissance partielle" provenant des dons surnaturels
- et le "face à face" de la connaissance complète révélée par Dieu et son Esprit dans la Bible complète.

Si quelqu'un doutait encore que Paul parle bien ici de la connaissance partielle et de la connaissance complète, qu'il tienne compte de sa conclusion après avoir exposé les deux comparaisons :

Citation :

maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai à fond

Concernant l'identité des 2 témoins d'Apocalypse 11, j'en parlerai dans un message séparé.

La question de Loucas sur Apocalypse 11:3 est discutée dans un nouveau sujet intitulé "Les 2 témoins d'Apocalypse 11" que vous trouverez en cliquant sur

http://www.jehovahyhwh.org/t1481-lss-2-temoins-d-apocalpyse-11#13035

Bonjour Gaïus,

Je recolle ici la partie de ton message qui répond directement à ma question :

Gaïus a écrit:

Les "2 témoins" sont une preuve vivante et quotidienne
tout au long des siècles que Jésus les a envoyés comme porteurs de
lumière. Le fait qu'ils prophétisent ne veut pas dire qu'ils
transmettent des nouvelles prophéties mais qu'ils proclament la parole
prophétique de Dieu.

N'est-ce pas justement cela le don de prophétie dont parle Paul ?

Loucas

Gaïus a écrit:

Certains commentateurs ont vus dans l'expression "face à face" la rencontre future avec Dieu au ciel ! Ce n'est pas du tout le thème de Paul ici. Si le "miroir" n'est pas un miroir littéral, alors voir "face à face" n'est pas littéral non plus! En realité, Paul fait ici un contraste
- entre le miroir en métal poli qui donne une image obscure, mais une image tout de même, d'une "connaissance partielle" provenant des dons surnaturels
- et le "face à face" de la connaissance complète révélée par Dieu et son Esprit dans la Bible complète.

Si quelqu'un doutait encore que Paul parle bien ici de la connaissance partielle et de la connaissance complète, qu'il tienne compte de sa conclusion après avoir exposé les deux comparaisons :

Citation :

maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai à fond

Le premier contraste que fait Paul (miroir/face à face) porte sur la vision que nous avons et non sur la connaissance et rappelle la prophétie évoquée plus haut. Le second porte effectivement sur la connaissance.

Je vois donc dans ce passage le contraste entre notre vision et notre connaissance actuelles qui restent partielles bien que bien plus étendues que celles que pouvaient avoir les juifs, même si nous possédons les Écritures complètes, et notre vision et notre connaissance futures complètes pour ceux d'entre nous qui seront fidèles jusqu'à la fin et qui verront Dieu et son Fils tels qu'ils sont.

Loucas

Gaïus a écrit:

si vous êtes d'avis que les dons surnaturels tels que prophétiser, parler en langues jamais apprises et de transmission de connaissance inspirée nouvelle sont toujours en cours, alors devenez membres du mouvement charismatique car alors, ce mouvement serait la seule vraie religion puisque ses centaines de millions d'adeptes (dont notamment les Pentecôtistes) ont tout cela, y compris les guérisons miraculeuses, les visions, les rêves d'inspiration surnaturelle, etc.

Il faut noter que Paul parle des langues au verset 8 et qu'il n'en parle plus ensuite. Les langues qui ont fait tant de bruit à Corinthe étaient bien passagères. Paul n'évoque pas non plus les guérisons mais les dons qu'il juge les plus importants pour l'édification de l’Église, la prophétie et la connaissance et qui, eux, seront utiles jusqu'au retour du Maître.

N'est-ce pas grâce à ces dons que le corps se développe ?

C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle,
d'autres comme bergers et maîtres, afin de former les saints pour l'œuvre du ministère, pour la construction du corps du Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état de l'homme adulte, à la mesure de la stature parfaite du Christ. Ainsi nous ne serons plus des tout-petits ballottés par les flots et entraînés à tout vent d'enseignement, joués et égarés par la ruse et les manœuvres des gens ; en disant la vérité, dans l'amour, nous croîtrons à tous égards en celui qui est la tête, le Christ. C'est par lui que le corps tout entier, bien coordonné et uni grâce à toutes les jointures qui le desservent, met en œuvre sa croissance dans la mesure qui convient à chaque partie, pour se construire lui-même dans l'amour (Éphésiens 4:11-16).

Loucas

Paix, faveur et miséricorde divines,

Gaïus a écrit:

Loucas a écrit:

Gaïus ... que penses-tu des expressions en gras ci-dessous ?
... Lorsque j'étais tout petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ;
lorsque je suis devenu un homme, j'ai aboli ce qui était propre au tout-petit. Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd'hui je connais
partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu. Or maintenant trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ; mais c'est l'amour qui est le plus grand.

Les Écritures complètes te permettent-elles de voir face à face et de connaître comme tu es connu ?
Loucas

Dans ce passage de 1Corinthiens 13:11-12, Paul illustre le passage de l'enfance de la congrégation chrétienne à sa maturité par deux comparaisons :
1) L'enfant qui devient un homme.
2) la vue à travers un miroir flou puis le face à face

Dans les deux comparaisons, la connaissance joue un rôle central. Un enfant ignore encore beaucoup de choses et ce qu'il connaît ne lui donne pas encore une vue d'ensemble. Ainsi en était-il des congrégations chrétiennes à leur origine. Les dons surnaturels de prophétie et de connaissance révélée ne leur donnaient que des parties d'un tout. C'était comme s'ils voyaient au travers d'un verre opaque (En fait, il s'agissait plutôt d'un miroir en métal poli).
Mais lorsque les Écritures inspirées qui formeraient le NT seraient au complet, la congrégation chrétienne aurait à sa disposition toutes les parties du puzzle réunies ce qui lui donnerait une vue d'ensemble mûre du dessein divin. Au lieu de "voir" comme dans un miroir en métal poli, donc de manière "obscure", les chrétiens verraient "face à face".

Certains commentateurs ont vus dans l'expression "face à face" la rencontre future avec Dieu au ciel ! Ce n'est pas du tout le thème de Paul ici. Si le "miroir" n'est pas un miroir littéral, alors voir "face à face" n'est pas littéral non plus! En realité, Paul fait ici un contraste
- entre le miroir en métal poli qui donne une image obscure, mais une image tout de même, d'une "connaissance partielle" provenant des dons surnaturels
- et le "face à face" de la connaissance complète révélée par Dieu et son Esprit dans la Bible complète.

Si quelqu'un doutait encore que Paul parle bien ici de la connaissance partielle et de la connaissance complète, qu'il tienne compte de sa conclusion après avoir exposé les deux comparaisons :

Citation :

maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai à fond

Concernant l'identité des 2 témoins d'Apocalypse 11, j'en parlerai dans un message séparé.

Je crois savoir qu'à l'époque il n'existait pas de miroir en vitre comme aujourd'hui car leur science ne leur permettait pas encore de fabriquer un miroir à partir de silice ou de cristalline dans le sable. C'est a posteriori que tu peux faire ta comparaison. Mais l'auditeur ou le lecteur de l'époque ne t'aurait pas suivi. A l'époque les miroirs étaient uniquement en métal. Si un miroir était plan, tu pouvais le polir autant que tu voulais tu avais une image de mauvaise qualité partout (mais pour l'époque c'était bien). Le miroir devait donc avoir une forme quelque peu concave pour que le rendu soit maximal au centre de celui-ci. Quand donc l'apôtre Paul parle de contour de la connaissance qui est obscur, il parle bien de cette sorte de miroir à la forme concave mais usuelle de l'époque dont les contour apportaient un rendu extrêmement médiocre. Evidemment, quel que soit le lustrage qu'on lui donnait, un tel miroir ne rendait le meilleur de lui même que de face, pas sur les contours.
Voilà pourquoi il parlait de "face à face" à propos du même miroir en comparaison avec la connaissance quand elle sera complète donc parfaite.
Bien sûr je te rejoins à propos de ce face à face qui ne concerne pas le face à face avec Dieu. Ce n'est pas le sujet de Paul ici.

À Loucas et Lepetiqohéleth,

Loucas a écrit:

...

Gaïus a écrit:

Les "2 témoins" sont une preuve vivante et quotidienne tout au long des siècles que Jésus les a envoyés comme porteurs de lumière. Le fait qu'ils prophétisent ne veut pas dire qu'ils
transmettent des nouvelles prophéties mais qu'ils proclament la parole
prophétique de Dieu.

N'est-ce pas justement cela le don de prophétie dont parle Paul ?
Loucas

Non cher Loucas, car le don de prophétie permettait à certains chrétiens des congrégations dans les temps apostoliques de prédire des évènements en étant sous inspiration directe, mais lorsque la Bible était complète ce don de prophétiser cessa. Il fallait par exemple étudier le livre de l'Apocalypse et d'autres prophéties dans les Évangilles et les lettres inspirées. Les "2 témoins" proclament donc la parole prophétique de Dieu - c'est-à-dire les textes prophétiques de la Bible.

Loucas a écrit:

Le premier contraste que fait Paul (miroir/face à face) porte sur la vision que nous avons et non sur la connaissance et rappelle la prophétie évoquée plus haut. Le second porte effectivement sur la connaissance.

Je vois donc dans ce passage le contraste entre notre vision et notre connaissance actuelles qui restent partielles bien que bien plus étendues que celles que pouvaient avoir les juifs, même si nous possédons les Écritures complètes, et notre vision et notre connaissance futures complètes pour ceux d'entre nous qui seront fidèles jusqu'à la fin et qui verront Dieu et son Fils tels qu'ils sont.

Je constate que c'était plutôt la connaissance des chrétiens de l'époque qui était partielle parce qu'ils ne disposaient pas encore des Écritures inspirées complètes. C'est pour cela qu'ils avaient besoin des dons surnaturels.
Les générations suivantes jusqu'à nos jours disposaient et disposent toujours de la parole de Dieu complète. Il est vrai que pour comprendre certaines prophéties bibliques, il faut parfois attendre que la "serrure temporisée" dont elles sont dotées s'ouvre au temps fixé par Dieu.
Le texte d'Éphésiens 4:11-16 que tu cites parlant "des apôtres et des prophètes" concernait l'époque où les apôtres et les prophètes étaient encore présents. Après les temps apostoliques, il n'y avait plus d'apôtres ni le don de prophétiser mais toutes les générations après la mort du dernier apôtre avaient les Écritures inspirées qui contiennent les écrits des apôtres, y compris les écrits prophétiques datant de l'époque apostolique.

Lepetiqohéleth a écrit:

Je crois savoir qu'à l'époque il n'existait pas de miroir en vitre comme aujourd'hui car leur science ne leur permettait pas encore de fabriquer un miroir à partir de silice ou de cristalline dans le sable. C'est a posteriori que tu peux faire ta comparaison. Mais l'auditeur ou le lecteur de l'époque ne t'aurait pas suivi. A l'époque les miroirs étaient uniquement en métal...

Je suis étonné Lepetiqohéleth que tu me dises cela puisque dans ton message, tu me cites où je dis :

Gaïus a écrit:

C'était comme s'ils voyaient au travers d'un verre opaque (En fait, il s'agissait plutôt d'un miroir en métal poli).
Mais lorsque les Écritures inspirées qui formeraient le NT seraient au complet, la congrégation chrétienne aurait à sa disposition toutes les parties du puzzle réunies ce qui lui donnerait une vue d'ensemble mûre du dessein divin. Au lieu de "voir" comme dans un miroir en métal poli, donc de manière "obscure", les chrétiens verraient "face à face".

Comme tu peux le constater cher Lepetiqohéleth, mon point de vue est donc différent de celui de beaucoup de commentateurs qui parlent de "verre opaque" ! Commme tu peux le voir, nous sommes sur la même longueur d'ondes, ce qui me semble également le cas pour l'essentiel et je m'en réjouis.

Que la grâce du Père soit avec vous deux et les lecteurs.
Gaïus

Gaïus a écrit:

Non cher Loucas, car le don de prophétie permettait à certains chrétiens des congrégations dans les temps apostoliques de prédire des évènements en étant sous inspiration directe, mais lorsque la Bible était complète ce don de prophétiser cessa.

Prédire l'avenir me semble plutôt avoir été une activité accessoire de ces prophètes : Celui qui parle en prophète, au contraire, parle aux humains : il construit, il encourage, il réconforte (1 Corinthiens 14:2).

Gaïus a écrit:

Le texte d'Éphésiens 4:11-16 que tu cites parlant "des apôtres et des prophètes" concernait l'époque où les apôtres et les prophètes étaient encore présents. Après les temps apostoliques, il n'y avait plus d'apôtres ni le don de prophétiser mais toutes les générations après la mort du dernier apôtre avaient les Écritures inspirées qui contiennent les écrits des apôtres, y compris les écrits prophétiques datant de l'époque apostolique.

Et penses-tu, Gaïus, qu'il y ait de nos jours des annonciateurs de la bonne nouvelle ou évangélistes, des bergers ou pasteurs et des maîtres ou docteurs ?

Loucas

Bonjour tous
Loucas ecrit :
Et penses-tu, Gaïus, qu'il y ait de nos jours des annonciateurs de la bonne nouvelle ou évangélistes, des bergers ou pasteurs et des maîtres ou docteurs ?
[quote]
Il est evident , que les chretiens continuent à nnocer la bonne nouvelle , puique Jesus à ordonné de le faire jusqu'a ce qu'il vienne (voir Mathieu 24: 14, Mathieu 28 ; 19 - 20 , Actes 1 :8 ) cette oeuvre à été confiée à tous les disciples sans exeption ,mais la bomme nouvelle ,a plus de force si celui qui la clame la vit pleinement , il devient alors une lettre vivante ,il preche par l'exemple .
Des bergers , il serait utile de definir avec exactitude ce qu'est un berger , selon la parole c'est quelqun qui est un exemple ,qui enseigne les commandements de Dieu exprimé par Jesus et rappelés par l'esprit saint ( Voir Jean 16 ; 13 ) Chaque chretien avec le temps devrait avoir cette capacité à enseigné , n'est -il pas proclamateur de la "bonne nouvelle "?
Paul avait cette conviction qu'avec le temps chacun devrait devenir enseignant donc berger il ecrit

Citation :

Alors que vous devriez avec le temps être des enseignants, vous en êtes au point d'avoir besoin qu'on vous enseigne les éléments de base de la révélation de Dieu; vous en êtes arrivés à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide. (Hébreux 5:12)

il devient evident qu'apres sa naissace un nouveau-ne doit progresse vers la maturité ,passe de l'etant d'enseigné à celui d'enseignant ne serait'ce que pour sa propre famille , ainsi chaque chretien" né de nouveau "passe par les mêmes etapes afin de devenir un homme ou une femme matûre ( fait )des enseignes de Dieu ( voir Esaïe 48 : 17 ) celà n'est pas un fait nouveau , mais le cheminement naturelle des enfants de Dieu appeles à être saints comme le fait remarquer Paul auxCorinthiens

Citation :

à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été conduits à la sainteté par Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui, partout, font appel au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre: (1 Corinthiens 1:2)

Concernant les dons surnaturelles ,ma pensée est que le Pére donne au moment favorable ,c'est comme pour une construction ,il y a le temps des fondations et du gros oeuvres , ou des moyens considerables sont necessaire ,pour l'implantation de la construction et pour en jeter les bases ;il fait des directeurs de chantiers , des conducteurs de teravaux et des moyens logistiques importants ( engiens de terraddements , de levages ,) puis les moyens changent avec l'avancée des travaux ,ce sont des travaux d'engeencement, techniques qui sont tout aussi importants mais qui demande moins de puissance ,mais tout de même des compretence particulieres , donc on peut en deduire que tant que la construction n'est pas finie il y a des besoins qui necessite de qualités et des dons particulier
Il en est de même das la construction du temples spirituel de Dieu ( voir 1 Corinthien 3 :16 ) les besoins changent en fonction du temps et de l'avancement , donc les dons sont repartis en fonction des besoins , ce qui ne signifie pas qu'ils ne soient pas aussi important
Mais il faut compre,nddre une chose c'est Dieu qui bâtit et qui accorde des dons en hommes ,meditons sur ce texte

Citation :

Si une maison n'est pas construite par l'Eternel, ceux qui la construisent travaillent inutilement; si une ville n'est pas gardée par l'Eternel, celui qui la garde veille inutilement. (Psaumes 127:1)

Que le Pére nous donne sa direction par son exprit saint

Bonjour Gégé2,

Gégé2 a écrit:

Concernant les dons surnaturelles ,ma pensée est que le Pére donne au moment favorable ,c'est comme pour une construction ,il y a le temps des fondations et du gros oeuvres , ou des moyens considerables sont necessaire ,pour l'implantation de la construction et pour en jeter les bases ;il fait des directeurs de chantiers , des conducteurs de teravaux et des moyens logistiques importants ( engiens de terraddements , de levages ,) puis les moyens changent avec l'avancée des travaux ,ce sont des travaux d'engeencement, techniques qui sont tout aussi importants mais qui demande moins de puissance ,mais tout de même des compretence particulieres , donc on peut en deduire que tant que la construction n'est pas finie il y a des besoins qui necessite de qualités et des dons particulier
Il en est de même das la construction du temples spirituel de Dieu ( voir 1 Corinthien 3 :16 ) les besoins changent en fonction du temps et de l'avancement , donc les dons sont repartis en fonction des besoins , ce qui ne signifie pas qu'ils ne soient pas aussi important
Mais il faut compre,nddre une chose c'est Dieu qui Ba^tit et qui accorde des dons en hommes ,meditons sur ce texte

Citation :

Si une maison n'est pas construite par l'Eternel, ceux qui la construisent travaillent inutilement; si une ville n'est pas gardée par l'Eternel, celui qui la garde veille inutilement. (Psaumes 127:1)

Cela rejoint ma compréhension sur les dons. Pour moi il y a toujours des dons de l'Esprit mais ils ne sont pas aussi visibles et impressionnants qu'au début de la construction du corps. Il a fallu une impulsion particulièrement puissante pour donner naissance à ce corps.

Que l'Esprit de Dieu nous permette de comprendre ces choses.

Loucas

Très belle pensée.