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Question Indiscrete

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Gaïus



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Message n°26
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Jeu 5 Juin - 18:37

Au moins, il y a unanimité sur ma personne dans les derniers messages Wink 

L'argumentation ad hominem me visant personnellement au lieu de faire face à mes arguments bibliques n'est pas nouvelle. Elle a souvent été employée contre Jean-Baptiste, Jésus et ses disciples dans les Évangiles et les Actes des Apôtres.

Est-il besoin de le rappeler que nous sommes sur un forum chrétien et que chaque participant est censé exposer pourquoi il croit comme il croit et que c'est à chacun de tirer ses conclusions en vérifiant avec les Écritures (1Thessaloniciens 5:21) ?

J'ai exposé ma compréhension sur les paroles de Jésus qui a dit on ne peut plus clairement aux Sadducéens  :
Citation :
... Vous êtes dans l'erreur parce que vous ne connaissez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu. En effet, à la résurrection, les hommes et les femmes ne se marieront pas, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. (Matthieu 22:29-30)

Donc c'est pas : p't-êt' ben que oui, p't-êt' ben que non No
L'autorité de ces paroles vient de Dieu par Jésus et par les Écritures !
J'ai l'intention de revenir sur certains points dès que j'aurai répondu à Etalonservice à ses questions soulevées précédemment.

Bonne journée à tout le monde et à  bientôt  sunny 
Gaïus

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etalonservic
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Message n°27
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Jeu 5 Juin - 19:23

Ne te sens persécuté par nous
ce n'est pas le cas
Mais citez des chapelles de versets ne prouvent pas que l'on comprenne ce qu ils disent
D'autre part il ne faut citer des versets sans jamais tenir compte de leur contexte
Les ecritures n 'encouragent pas de se disputer sur des mots,mais de rechercher la paix dans l'unité de l'esprit
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Liberté1



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Message n°28
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Jeu 5 Juin - 21:38

Bonjour les amis  Smile 

Si je peux me permettre une question, quelle signification a pour vous le mot grec (parepidemos) dans les deux versets suivants:

1 Pierre 2:11
Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre (parepidemos), à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.



Hébreux 11:13
C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre (parepidemos).

Merci d'avance
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etalonservic
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Message n°29
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Jeu 5 Juin - 23:10

On le retrouve aussi dans 1 pierre 1:1

Définition de "Parepidemos"

  1. Celui qui vient d'un pays étranger et qui est dans une ville ou sur une terre où il réside aux côtés des autochtones
  2. Un étranger
  3. Celui qui séjourne à l'étranger, un voyageur
  4. Dans le Nouveau Testament métaphorique en référence aux cieux comme lieu d'origine, pour celui qui séjourne sur terre

Généralement traduit par :
Voyageurs, étrangers, voyageurs sur la terre
Origine du mot "Parepidemos"
Vient de para (3844) et de epidemeo (1927)
Type de mot
Adjectif

Parepidemos a été trouvé dans 3 verset(s) :

Référence|Verset
Hébreux 11 : 13C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs(parepidemos) sur la terre.
1 Pierre 1 : 1Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers(parepidemos) et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,
1 Pierre 2 : 11Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre (parepidemos), à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.
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Liberté1



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Message n°30
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Ven 6 Juin - 1:38

Merci pour ta réponse Etalonservic!

Mais ce que je voulais savoir, c'est de quelle manière chacun de vous comprend par "étrangers et voyageurs sur la terre" dans les deux versets que j'ai donné.

Amicalement
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Gaïus



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Message n°31
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Ven 6 Juin - 1:57

Liberté1 a écrit:
... ce que je voulais savoir, c'est de quelle manière chacun de vous comprend par "étrangers et voyageurs sur la terre" dans les deux versets que j'ai donné...

Merci Liberté d'enrichir la discussion !

La réponse est très simple. Le contexte nous apprend que les "étrangers et voyageurs sur la terre" sont Abel, Hénoch, Noé, Abraham et Sara. Le contexte ajoute même pourquoi ils n'étaient que temporairement sur la terre :
Citation :
"En fait, c’est une meilleure patrie qu’ils désirent, c’est-à-dire la patrie céleste. Aussi Dieu n’a pas honte d’être appelé "leur Dieu," et il leur a préparé une cité." (Hébreux 11:16)


Cordialement
Gaïus

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Liberté1



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Message n°32
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Ven 6 Juin - 2:15

Gaïus a écrit:


Merci Liberté d'enrichir la discussion !

La réponse est très simple. Le contexte nous apprend que les "étrangers et voyageurs sur la terre" sont Abel, Hénoch, Noé, Abraham et Sara. Le contexte ajoute même pourquoi ils n'étaient que temporairement sur la terre :
Citation :
"En fait, c’est une meilleure patrie qu’ils désirent, c’est-à-dire la patrie céleste. Aussi Dieu n’a pas honte d’être appelé "leur Dieu," et il leur a préparé une cité." (Hébreux 11:16)


Cordialement
Gaïus


Merci à toi Gaïus pour ta réponse!
J'avoue quelle va dans le sens de ce que je comprend de 1 Pierre 2:11, Pierre s'adresse à des frères et soeurs qui ont l'espérance céleste, et les exhorte à être comme des étrangers et voyageurs sur la terre, tout comme dans la lettre aux Hébreux concernant les Patriarches.
J'en conclus logiquement, que les deux groupes ont la même espérance, la céleste.


Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre (parepidemos), à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.

Amicalement.
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Loucas



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Message n°33
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Ven 6 Juin - 5:56

etalonservic a écrit:
Lisons la bible comme des hommes spirituels mais n'oublions pas que c'est la volonté de Yah que l'homme soit chair en opposition aux anges

Dieu a fait l'homme de chair et de sang mais était-ce sa volonté qu'il demeure ainsi ?

etalonservic a écrit:
Si Yah fait des exceptions comme La parole qui devient chair et aussi quelques hommes pris de la terre pour régner avec Christ,il n'a jamais ,jamais abandonné son dessein originel exprimé dans la genèse.

Où est donc mentionné cette règle qui ferait qu'il y ait des exceptions ? Où est donc clairement mentionné ce dessein selon lequel l'homme devait vivre éternellement sur la terre ?

Si ces prémisses s'avéraient fausse, la conclusion ne pourrait qu'être erronée.


Dernière édition par Loucas le Ven 6 Juin - 8:00, édité 1 fois
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Gaïus



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Message n°34
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Ven 6 Juin - 6:59

Liberté1 a écrit:
... ta réponse!
J'avoue quelle va dans le sens de ce que je comprend de 1 Pierre 2:11, Pierre s'adresse à des frères et soeurs qui ont l'espérance céleste, et les exhorte à être comme des étrangers et voyageurs sur la terre, tout comme dans la lettre aux Hébreux concernant les Patriarches.
J'en conclus logiquement, que les deux groupes ont la même espérance, la céleste...

En effet Liberté1,
les deux groupes - les patriarches de l'AT et les chrétiens du NT - ne peuvent avoir que la même espérance, la céleste comme tu dis puisque Paul a écrit sous inspiration divine :
"Il y a
- un seul corps et
- un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans
- une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; Il y a
- un seul Seigneur,
- une seule foi,
- un seul baptême,
- un seul Dieu et Père de tous..." (Ephésiens 4:4-6 TMN)

Peut-on être plus clair ?
Gaïus

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Gaïus



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Message n°35
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Sam 7 Juin - 17:36

etalonservic a écrit:
Pierre pose une question indiscrète a Jesus que nous retrouvons
en Jean 21 : 21 Aussi quand il l’aperçut, Pierre dit à Jésus : “ Seigneur, que [fera] cet [homme] ? ”
Dans sa réponse Jésus dit en quoi cela te regarde t il ?
22 Jésus lui dit : “ Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, en quoi cela te concerne-t-il ? Toi, continue à me suivre.

Le résultât c'est que parmi la communaute des frères de l’époque on croyait que jean ne mourrait pas
” 23 Cette parole donc sortit parmi les frères : que ce disciple ne mourrait pas. Cependant Jésus ne lui avait pas dit qu’il ne mourrait pas, mais : “ Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, en quoi cela te concerne-t-il ? ”

Imaginons qu un disciple est bien compris les paroles de Jésus ,il sera seul alors
face a la communaute des frères qui se trompe
Au pire on pourrait lui reprocher de contester les paroles de Jésus
La compréhension des paroles de Jésus n'est donc pas l'apanage de la majorité
Certains peuvent parfois comprendre a l'oppose de la majorité

Concernant les paroles de Jésus cites en Matt 22 : [23-33] ... Un frère m'a donné une pensée fort juste et différente de la majorité des témoins de Jéhovah,je lui ait dit que je pensais que sa compréhension semblait bonne
quel bonheur pour moi de voir la rectification sur la TG d'aout 2014.
Cette rectification correspond a notre discussion plusieurs mois en arrière.
Que Yah bénisse ce qui recherche l'esprit de vérité pour comprendre la bible

Bonjour Etalonservice et aux lecteurs,
la discussion sur la réponse de Jésus aux Sadducéens où il leur a dit qu'à la résurrection on ne se marie plus étant interrompue en ce moment, j'en profite pour enfin te répondre sur l'autre aspect de ton message d'introduction : une rectification "dans la TG d'aout 2014."

J'ai appris que les TJ enseignaient autrefois que les ressuscités pourraient se marier à la résurrection. Des veuves et des veufs ne se sont donc pas remariés après la 2e guerre mondiale notamment, espérant pouvoir être unis de nouveau à la résurrection avec leur conjoint décédé. Ils ont donc attendu et sont finalement morts eux-mêmes. Par la suite, la compréhension aurait changée dans le sens que les ressuscités ne se marieraient plus puis de nouveau, cette nouvelle TG que tu mentionnes laisserait entendre que les ressuscités pourraient tout de même se marier !

Tu sembles justifier les différences de compréhension dans la TG avec l'exemple des paroles de Jésus où il parle de l'apôtre Jean qui devait "rester jusqu'à ce que je vienne", paroles comprises différemment par les uns et les autres disciples à l'époque.

Ai-je bien compris ce que tu as écrit ?

Cordialement
Gaïus

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Lepetiqohéleth



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Message n°36
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Dim 8 Juin - 0:10

Paix, faveur et miséricorde divines,


Gaïus a écrit:
J'ai appris que les TJ enseignaient autrefois que les ressuscités pourraient se marier à la résurrection. Des veuves et des veufs ne se sont donc pas remariés après la 2e guerre mondiale notamment, espérant pouvoir être unis de nouveau à la résurrection avec leur conjoint décédé. Ils ont donc attendu et sont finalement morts eux-mêmes. Par la suite, la compréhension aurait changée dans le sens que les ressuscités ne se marieraient plus puis de nouveau, cette nouvelle TG que tu mentionnes laisserait entendre que les ressuscités pourraient tout de même se marier !

Tu me déçois Gaïus, tu as toujours la même tactique pour déstabiliser les brebis de Jéhovah. Ce n'est pas la première fois que tu procèdes ainsi contre les TJ.
" Il y a 50 ans ils ont dit ceci. Puis sont revenus sur leur compréhension, puis ont repris leur première compréhension.  Aujourd'hui ils sont à leur énième explication. etc, etc ... " (Je paraphrase bien sûr)

J'ai envie de te dire : " en quoi cela te regarde-t-il si les TJ affinent leur compréhension autant de fois sur un même thème ? " Mais c'est tellement récurrent chez toi cette façon de faire que je te demande de m'apporter des preuves de nos publications qui ont changé autant de fois sur le sujet de la résurrection. Car là pour le coup je ne crois pas un mot de ce que tu affirmes sur notre compte. Personnellement depuis 40 ans j'ai entendu un seul et même enseignement sur la résurrection et pour mon expérience de TJ c'est le premier changement de compréhension sur ce thème.

Je trouve que ta façon de procéder est dangereuse. ça me fait penser à ce personnage qui était expert à semer le doute dans l'esprit de la première femme humaine. " Est-ce vrai que Dieu vous a dit ceci ou cela ? "

Dans ton cas : " Ce n'est pas la première fois que les TJ changent leur compréhension sur le sujet. Ils en sont à leur 4e ou 5e changement ! "

Quel est vraiment ton mobile de te montrer historien quand on aborde un sujet qui somme toute au départ pouvait être encourageant pour mes frères dans la foi qui ont l'espérance solide de vivre sur la terre ? 

Alors montre-nous par des références que tes dires sont vrais. Sinon chacun est en droit d'en déduire que finalement tu es un persécuteur des TJ. Fais attention cher ami. Que tu expliques ta position sur le thème en discussion, ok. Mais que tu saisisses la balle au bond pour enfoncer les TJ sur la base de simples rumeurs, alors là je dis non !

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Message n°37
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Dim 8 Juin - 14:34

.

Pour l'heure a ce sujet notre Dernier semaine spécial : Le surveillant itinérant d  nous a informe qu'il va y avoir de gros changement Très Prochainement 

((il y a aussi des Bruit qui cours qu'il y allez y avoir la chasse a la sorcier au saint même de la WT pour ce qui font barrage a la Vérité et au nouvelle compréhension des écriture )) 
Merci au solda du Christ l'armée des cieux c'est a dire les oint sur terre

2 Timothée 2:3 Souffre avec moi, comme> un bon soldat 

2 Corinthiens 10:4 Car les armes de notre guerre ne sont pas charnelles, mais puissantes par Dieu pour renverser des forteresses. 

5 Car nous renversons des raisonnements et toute chose altière qui se dresse contre la connaissance de Dieu ; et nous faisons toute pensée captive pour l’amener à obéir au Christ ; 


Dans c'est discoure pour celui qui a l'oreille aviser il va y avoir de grande changement dans leur nouvelle compréhension dans Les sainte écriture dans le bon sence du terme d’après ce que j'ai put en déduire 

Matthieu 24: Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 

47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens

Tous c'est Bien; c'est la Connaissance exacte de la Vérité 

ils semblerait que cette esclave et aviser ! 

le Temp et plus a la Prédication Mais au Rassemblement des élue et de ce fortifier dans la connaissance exacte de la Vérité 

Car les armes de notre guerre ne sont pas charnelles, mais puissantes par Dieu pour renverser des forteresses. 

Car nous> renversons des raisonnements contre la connaissance de Dieu <; et nous faisons toute pensée captive pour l’amener à obéir au Christ ; 


 PS// pour ce que Dit Gaius c'est frére et soeur qui ne se son par remarier Sur une mauvais compréhension de leur croyance , ceux si né par de leur propre volonté ni celle de la société WT mais celle de notre père qui et dans les cieux !
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Lepetiqohéleth



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Message n°38
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Lun 9 Juin - 0:16

Paix, faveur et miséricorde divines,


JsfdD a écrit:
PS// pour ce que Dit Gaius c'est frére et soeur qui ne se son par remarier Sur une mauvais compréhension de leur croyance , ceux si né par de leur propre volonté ni celle de la société WT mais celle de notre père qui et dans les cieux !

Très bien vu. J'aurais jamais pensé. Mais ça la route ton raisonnement.

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Message n°39
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Lun 9 Juin - 16:13

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,
Gaïus a écrit:
J'ai appris que les TJ enseignaient autrefois que les ressuscités pourraient se marier à la résurrection. Des veuves et des veufs ne se sont donc pas remariés après la 2e guerre mondiale notamment, espérant pouvoir être unis de nouveau à la résurrection avec leur conjoint décédé. Ils ont donc attendu et sont finalement morts eux-mêmes. Par la suite, la compréhension aurait changée dans le sens que les ressuscités ne se marieraient plus puis de nouveau, cette nouvelle TG que tu mentionnes laisserait entendre que les ressuscités pourraient tout de même se marier !

... je te demande de m'apporter des preuves de nos publications qui ont changé autant de fois sur le sujet de la résurrection. Car là pour le coup je ne crois pas un mot de ce que tu affirmes sur notre compte. Personnellement depuis 40 ans j'ai entendu un seul et même enseignement sur la résurrection et pour mon expérience de TJ c'est le premier changement de compréhension sur ce thème.

Bonjour Lepetiqohéleth,
mes premières discussions avec des Témoins de Jéhovah remontent aux années 50 du siècle passé. Tu me demandes d'apporter des preuves de ce que j'ai appris dans mes discussions avec eux à l'époque. Depuis, certains parmi eux ont compté parmi mes amis et l'un d'eux m'a offert la CD-ROM WT Library. Ce dernier a été un fondateur de vos congrégations depuis les années 40 du siècle dernier et il est mort récemment en tant que membre très respecté de la communauté des TJ.

Après avoir lu ton message n°36 d'avant hier, j'ai consulté la WT Library et j'ai mis environ 10 à 15 minutes pour trouver les références contenant ce que j'ai affirmé. Toi en tant que TJ n'aurais-tu pas pu en faire de même au lieu de mettre mes paroles en doute ?

Je vais néanmoins te citer des extraits de vos publications en réponse à ton message. Je rappelle que je ne suis pas francophone de naissance et que je fais mes recherches et études en anglais. Les citations seront donc tirées de vos imprimés en anglais.

Citation :
*** w51 5/15 p. 319 Questions From Readers ***

Questions From Readers
● In the October 15, 1950, Watchtower the article “Be Fruitful, Multiply, Fill the Earth” said the resurrected multitudes would not share in the divine mandate to marry and bring forth children, and cited Matthew 22:30 as proof. The book “The Truth Shall Make You Free”, pages 362-364, states that it is reasonable that “other sheep” dying before Armageddon will have an early resurrection and share in the divine mandate, adding that such will not be contrary to Matthew 22:30. Which is correct?—R. K., New York.

Dans cette question de lecteurs de la TG, Matthieu 22:30 est cité pour prouver que les ressuscités ne se marieront pas selon la TG du 15 octobre 1950. Par contre, il est dit - selon le livre La vérité vous affranchira - qu'il est raisonnable de penser que des autres brebis mourrant avant Armageddon auront part tôt à la résurrection et qu'elles participeront au mandat divin (de procréer), ajoutant que ceci ne contredirait pas Matthieu 22:30. La question posée  était  : Qu'est-ce qui est correct ?

Voici un extrait de la réponse de cette TG :
Citation :
"Please note that this is given as merely a kindly suggestion. As far as we yet know, the Scriptures are not definite upon the matter, and so the answer is mainly speculative, but with some agreement with principles involved. We can still entertain this suggestion, but keeping in mind that it is just a kindly suggestion. We may be sure that what God has in store for those other sheep finishing their course faithfully in this world before Armageddon will not disappoint them, but will be perfectly satisfying to them and in full accord with his righteousness."

Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, il est dit en substance que la WT maintient ce qu'elle avait dit dans les écrits cités en précisant qu'il s'agissait d'une suggestion plutôt spéculative en pensant que Dieu ne décevra pas les autres brebis mortes fidèles avant Armageddon.

Des TJ ayant ajouté foi à de telles interprétations spéculatives ne se sont donc pas mariés avant Armageddon avec l'espoir de se marier après Armageddon et même s'ils mourraient avant, ils espéraient se marier après la résurrection pour participer même au mandat divin de peupler la terre !
(à suivre)

Gaïus
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Lepetiqohéleth



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Message n°40
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Mar 10 Juin - 2:15

Paix, faveur et miséricorde divines,

Les TJ actuels consultent pour la plupart le cd-rom Watch-Tower Librairy. Or il n'a jamais existé de cd-rom traitant de publications d'avant 1970. Tu dois être le seul à l'avoir.

Sinon ça nous importe peu ce qui a pu être écrit en 1950 (déjà je n'étais pas né : je n'ai pas forcément les publications que tu cites). Donc ce que je te reproche c'est constamment de revenir sur ce qu'a pu écrire Russel, Rutherford ou d'autres pour chercher à prouver que nous sommes dans l'erreur. 

Laisser mes frères et sœurs fixer leurs regards sur le prix plutôt que les inciter à regarder constamment dans le rétroviseur ! Merci pour eux.

_________________________________________________
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Message n°41
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Mar 10 Juin - 3:35

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

Les TJ actuels consultent pour la plupart le cd-rom Watch-Tower Librairy. Or il n'a jamais existé de cd-rom traitant de publications d'avant 1970. Tu dois être le seul à l'avoir.

Bonsoir Lepetiqohéleth,
avant ton intervention sur ce fil, j'avais donné 11 réponses contenant 22 textes bibliques.
C'est toi qui m'as demandé de te prouver avec les publications des TJ qu'ils "ont changé autant de fois sur le sujet de la résurrection" - ce que j'ai fait.
je n'ai jamais parlé d'une CD-ROM WT avant 1970 !

Lepetiqohéleth a écrit:
Sinon ça nous importe peu ce qui a pu être écrit en 1950 (déjà je n'étais pas né : je n'ai pas forcément les publications que tu cites). Donc ce que je te reproche c'est constamment de revenir sur ce qu'a pu écrire Russel, Rutherford ou d'autres pour chercher à prouver que nous sommes dans l'erreur. 

Laisser mes frères et sœurs fixer leurs regards sur le prix plutôt que les inciter à regarder constamment dans le rétroviseur ! Merci pour eux.

Si cela t'importe si peu ce qui a pu être écrit par la WT autrefois, pourquoi me demandes-tu alors de te fournir les preuves de ce que m'ont dit des TJ sur la base des imprimés de la WT ?
Maintenant que j'ai commencé à te fournir ces preuves avec les publications des TJ, tu me reproches une fois de plus de chercher à prouver que vous êtes dans l'erreur. Je ne suis pas contre les TJ, je suis pour "l'enseignement du Christ" tel qu'il est présenté dans les Écritures.

Lepetiqohéleth a écrit:
Je trouve que ta façon de procéder est dangereuse. ça me fait penser à ce personnage qui était expert à semer le doute dans l'esprit de la première femme humaine. " Est-ce vrai que Dieu vous a dit ceci ou cela ? "

Ma "façon de procéder" est de citer les Écritures. Cela ne peut être dangereux que pour l'erreur !
Tu vas jusqu'à me mettre au niveau du serpent en Éden ! Qui persécute qui ici ?

Dieu m'est témoin ainsi que le Christ que j'ai toujours élevé la parole de Dieu au-dessus de la parole des hommes.

J'ai donné près de 500 commentaires sur ce forum en citant d'innombrables textes bibliques pour exposer ma foi dans le vrai Dieu Yhwh et son envoyé Jésus-Christ. Il y a un temps pour parler et un temps pour se taire. Vue l'hostilité croissante et les attaques ad homimem de plus en plus fréquentes consistant à viser la personne au lieu de faire face à son argumentation biblique, le moment est venu pour moi de faire une pause.

Sincèrement et avec mes meilleurs souhaits à tous.
Gaïus

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Loucas



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Message n°42
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Mar 10 Juin - 8:06

Gaïus a écrit:
L'argumentation ad hominem me visant personnellement au lieu de faire face à mes arguments bibliques n'est pas nouvelle. Elle a souvent été employée contre Jean-Baptiste, Jésus et ses disciples dans les Évangiles et les Actes des Apôtres.

La remarque de Yomé qui faisait suite à ma question était totalement fondée. Il s'attaquait à une attitude inconvenante et non pas à la personne. Tu peux être convaincu de ce que tu dis mais tu ne peux pas l'affirmer avec autorité comme le faisait notre Seigneur. Mais nous avons déjà discuté de ces choses en détail. Puisses-tu un jour ouvrir les yeux sur ce grave défaut.

Cordialement,
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Lepetiqohéleth



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Message n°43
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Mar 10 Juin - 11:53

Paix, faveur et miséricorde divines,

Nos cd-rom sont sortis dans les années 90. Je disais que nos cd exposent des publications éditées à partir de 1970. Il n'y en a pas qui exposent de publications avant cette date. 
Comme moi depuis 40 ans je n'ai pas souvenir d'un autre enseignement là-dessus, voilà pourquoi je t'ai dit de m'apporter des preuves de tes dires. Alors tu nous sort une Tour de Garde de 1950 et un livre que j'ignore la couleur ! 
Tout ça pour nous montrer que ces TG et livre étaient finalement assez hésitant quant à la réelle compréhension utilisant des expressions comme : " il est raisonnable de penser que " ou " d'interprétation spéculative ". Ce qui laisse à chacun de prendre ses propres responsabilités. Du coup certains ont peut-être ajouté foi (comme tu dis) à ce que disaient ces publications préférant prendre les mots au pied de la lettre, mais beaucoup d'autres se sont remariés à la mort de leur conjoint. Où est le problème ? Finalement on retombe sur nos pattes avec cette nouvelle TG expliquant que personne ne doit juger son frère ou sa sœur qui voudrait se remarier dans ce présent système sachant que la mort annule le mariage. Mais c'est bien la première fois que nos frères du Christ du Collège central disent clairement que ce verset de Luc cité concernent ceux qui ont l'espérance céleste. En cela c'est une lumière plus brillante en son temps.
Certains vont se vanter que cette lumière plus brillante ils l'avaient avant vos frères du Christ du CC.
Eh bien c'est tant mieux ! Je suis content pour eux. C'est même normal que sur certains sujets chacun peut avoir une compréhension personnelle et différente. Mais il n'en demeure pas moins que sur plein de sujets nos frères du Christ nous ont beaucoup appris. Même ceux qui les persécutent sont forcés de le reconnaître.

Quand j'ai fait allusion à Satan, je voulais te mettre en garde contre l'esprit qui consiste à mettre le trouble ou la zizanie parmi les petites brebis qui sont convaincues qu'ils doivent se soumettre à ceux qui les dirigent en l'occurence dans l'organisation terrestre de Jéhovah, le Collège central.
Satan lui, a en effet semé le trouble dans la tête d'Eve : " Non, vous ne mourrez pas du tout ".

Aujourd'hui le fait que tu rebondis de façon négative sur compréhension qui va mieux à présent dans ce que tu comprends, pourquoi encore remuer le couteau dans la plaie ? Pourquoi absolument montrer qu'il y a un demi siècle c'était une compréhension contraire et pourtant avec un bémol ? C'est cette démarche répétitive de ta part et qui consiste à atteindre les esprits de notre lectorat que je déplore. Vu qu'il y a une amélioration de compréhension, n'était-ce pas suffisant de te réjouir avec tout le monde ?

Cependant, rappelle-toi que tout ce que je dis, ça va dans un esprit d'amour chrétien. Il n'y a jamais de méchanceté de ma part. A l'instar de l'apôtre Paul, je m'efforce de dire les choses avec franchise car mon amour est un amour sans hypocrisie. Je ne te persécute donc pas en te mettant en garde contre une attitude d'esprit semblable au Serpent originel. Mais je disais que toi tu nous persécutes car ta façon de faire est récurrente contre les TJ.

Très bonne journée à toi mon très cher ami.

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Message n°44
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Mar 10 Juin - 19:20

Lepetiqohéleth a écrit:
... Les TJ actuels consultent pour la plupart le cd-rom Watch-Tower Librairy. Or il n'a jamais existé de cd-rom traitant de publications d'avant 1970. Tu dois être le seul à l'avoir...

@ Lepetiqohéleth :

le Témoin de Jéhovah dont j'ai parlé m'a offert la

Watchtower Library 2006 - English Edition

Les "Volumes" contenant "The Watchtower" (La Tour de Garde) commencent avec "The Watchtower" du 1/1/1950 et se terminent avec celle du 15/12/2006.

Pour ton information, il m'a semblé utile d'ajouter à mon dernier message qu'il existe donc bel et bien une CD-ROM WT Library contenant les volumes de la Tour de Garde à partir de 1950 (en anglais).

Je ne suis certainement pas le seul à l'avoir mais tu crois ce que tu veux.

Lorsque je m'informe, je le fais à fond. J'ai même lu les livres de votre fondateur Russell (Tabernacle Teachings, Studies in the Scriptures) mais j'ai fait la même chose aussi par exemple avec les écrits de Josef Smith, le fondateur des Mormons.

À propos Mormons - qui étaient autrefois polygames - eh bien depuis que la loi ne leur permet plus la polygamie, ils contractent déjà dans la vie actuelle des unions multiples pour après la résurrection. Aux États-Unis, les Témoins de Jéhovah argumentent avec les Mormons en leur citant Matthieu 22:30 pour leur prouver que les ressuscités ne se marieront plus ... Si je fais la même chose ici avec les TJ qui croient qu'après la résurrection les ressuscités se marieraient encore, on me considère comme un ennemi des TJ !

Respectueusement
Gaïus

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Message n°45
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Mar 10 Juin - 21:06

C'est très bien. C'est nouveau pour moi d'apprendre que les cd-rom des TJ en anglais commencent avec l'année 1950. Comme quoi c'est important la communication et de bien préciser les choses. 
Ce qui te semblait évident (sans penser que j'étais ignorant) ne l'est pas forcément dans la réalité. Bref.


Gaïus a écrit:
Si je fais la même chose ici avec les TJ qui croient qu'après la résurrection les ressuscités se marieraient encore, on me considère comme un ennemi des TJ ! 


Ce n'est pas cela que je te reproche. Relis encore mes messages précédents et tu verras.

Mais je ne suis pas fâché, loin de moi. Rappelle-toi qu'à plusieurs reprises je n'ai pas hésité te féliciter pour tes commentaires. Souvent je prends en compte tes raisonnements qui me semblent cohérents avec la Bible. Malheureusement d'autres je ne peux pas les accepter, du moins parfois l'attitude d'esprit qu'il y a derrière. Alors, je le dis aussi. J'agirais de la même manière si c'était mon propre fils qui diraient des choses pour casser (ou ayant comme conséquence de casser) la foi de mes frères sur ce forum.

Tu sais que tu as toute ta place ici. Je te demande juste d'être plus positif.

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Message n°46
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Mar 17 Juin - 19:35

Shalom Le Petiqohéleth,
après une pause d'une semaine, je constate que c'est la pause générale sur le forum.

Tu dis : "souvent je prends en compte tes raisonnements qui me semblent cohérents avec la Bible. Malheureusement d'autres je ne peux pas les accepter, du moins parfois l'attitude d'esprit qu'il y a derrière."

Cher Lepetiqohéleth, j'apprécie que tu tiennes souvent compte de mes raisonnements basés sur les Écritures. Je trouve toutefois dommage que tu ne puisses pas accepter d'autres de mes raisonnements - non pas parce qu'ils ne seraient pas en accord avec les Écritures - mais à cause de mon "attitude d'esprit" qu'il y aurait derrière Shocked    

Je ne m'attends jamais à ce qu'on accepte tout ce que je dis ou écris - nous sommes sur un forum où chacun expose pourquoi il croit comme il croit et chacun peut vérifier avec les Écritures si c'est conforme ou non avec la parole de Dieu (1Thessaloniciens 5:21). Mais que sais-tu de mon attitude d'esprit qui est "derrière" ce que je dis ?  Pour ma part, je peux t'assurer que mon état d'esprit et de coeur envers les Témoins de Jéhovah est qu'ils soient sauvés. C'est l'amour qui me pousse à m'exprimer sur ce forum ! Je rends témoignage aux TJ qu'ils ont du zèle pour Dieu mais bien souvent pas selon la connaissance exacte (epignosis) - Comparer avec Romains 10:1-2.

Certains me reprochent de parler avec trop de conviction. Ne devrait-on pas attendre des disciples du Christ qu'ils parlent avec conviction ? Peut-on avoir trop de conviction ?

Si je suis dans l'erreur, qu'on me dise avec les Écritures où je me trompe ou bien où on m'a trompé !

Tu me demandes d'être plus positif. Serai-je plus positif si je disais la même chose que les Témoins de Jéhovah ici (ou ailleurs sur les Mormons, les Adventistes, les Charismatiques etc) ? 

Respectueusement et toujours aussi sincèrement
Gaïus
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Message n°47
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Mer 18 Juin - 3:46

Paix, faveur et miséricorde divines,

Ok. Je te comprends Gaïus. J'ai une tâche très difficile sur ce forum. Je n'aurais peut-être pas dû l'ouvrir il y aura bientôt quatre ans. 
En fait je suis partagé entre protégé la sensibilité de mes frères et sœurs dans la foi qui nous lisent (sans forcément participer) et des forumeurs actifs qui parfois sans s'en rendre compte ébranlent ces petites brebis du Seigneur dans leur foi. 

Pour tout dire j'ai peur que certains utilisent ce forum pour dire insidieusement à mes frères TJ : " Sortez d'elle ! ". Il y a des sites purement apostat (qui font un travail de casse systématique contre les TJ, qui respirent de la haine et la violence contre eux) pour cela.
Voilà pourquoi je suis obligé de veiller au grain. Avec le recul je comprends que d'autres administrateurs aient préféré m'abandonner car ce n'est vraiment pas facile ménager la "chèvre et le choux" sur ce forum.

Le problème j'aurais pu le fermer, ce forum. Mais récemment j'ai payé à l'hébergeur pour que les pubs n'apparaissent plus ni pour les inscrits, ni pour les visiteurs et ce pendant un an (un peu moins maintenant). Surtout que là j'ai trouvé un autre moyen sur Internet plus efficace pour prêcher et surtout ça ne me coûte pas un rond !
Je vais donc devoir garder ce forum encore un peu afin d'amortir les sous engagés. Je continuerais de temps en temps de poster des messages.

Voila.

A très bientôt tous.

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Message n°48
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Mer 18 Juin - 19:01


Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,
Ok. Je te comprends Gaïus. J'ai une tâche très difficile sur ce forum. Je n'aurais peut-être pas dû l'ouvrir il y aura bientôt quatre ans. 
En fait je suis partagé entre protégé la sensibilité de mes frères et sœurs dans la foi qui nous lisent (sans forcément participer) et des forumeurs actifs qui parfois sans s'en rendre compte ébranlent ces petites brebis du Seigneur dans leur foi.

Chalom Lepetiqohéleth,
je te comprends aussi mais par contre ce que je ne comprends pas, c'est que les TJ vont de porte en porte chez les gens des autres religions pour faire du prosélytisme en leur disant que vous êtes la seule vraie religion et de venir chez vous mais quand des chrétiens d'autres églises ou communautés que la vôtre viennent sur un forum TJ, "ils ébranlent les petites brebis dans leur foi" ! N'est-ce pas encore une attitude de "2 poids 2 mesures" que Yhwh hait ?
(En ce qui me concerne, je ne me sens pas concerné puisque je ne suis membre d'aucune église et je ne viens pas pour faire du prosélytisme mais pour encourager les lecteurs et participants à ne suivre que Jésus qui est le seul chemin qui mène au Père - Jean 14:6.)

Lepetiqohéleth a écrit:
Pour tout dire j'ai peur que certains utilisent ce forum pour dire insidieusement à mes frères TJ : " Sortez d'elle ! "...

J'apprécie ta franchise mais je peux te rassurer en ce qui me concerne car je ne dis pas aux gens de sortir de leur église ou communauté chrétienne - chacun est responsable pour lui-même pour son choix du sol nourricier où il s'implante. Aux chrétiens qui se rendent compte qu'il y a des choses qui ne vont pas dans leur groupe, je recommande plutôt d'oeuvrer de l'intérieur pour corriger ce qui ne va pas.

Par contre, j'exhorte les membres du peuple de Dieu à sortir de Babylone la grande (qui n'est pas l'empire mondial de la fausse religion) - Apocalypse 18:4).

À +
Gaïus

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Message n°49
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Sam 12 Juil - 19:05

Kévin a écrit:
@Gaïus: ... je prends moins de plaisir à débattre avec toi, car tu parles comme un chef religieux, et ça fait plusieurs messages que c'est comme ça. Je ne peux nier ton expérience -c'est clair!- mais... Sur la conclusion, on se rejoint, mais implicitement, tu fais comprendre à ton interlocuteur que rejeter ton explication, c'est comme rejeter la parole de Dieu. C'est ce que tu as notamment fait en citant une expression du Seigneur: "Qui peut l'accepter, l'accepte." J'ai l'impression d'entendre les conducteurs, certains anciens fanatiques ou simples chrétiens T------ de J------ sur internet (faut que je m'autocensure , sinon c'est l'Admin qui va le faire )
Alors, tu me diras c'est parce que tu es guidé par l'Esprit de vérité, que Jésus était francs etc. Mais ils font tous comme ça, alors ce n'est pas comme ça qu'on va se démarquer. On ne parle pas à des ennemis de l'Evangile là. Fais attention que tes propres frères et soeurs en Christ ne te prenne pas comme quelqu'un de présomptueux par des propos rappelant d'amers souvenirs.
Je ne doute pas que ce n'est pas ton intention, mais sérieux moi ça me froisse, et Loucas aussi. Je ne pense d'ailleurs ne pas être le seul.
Mon amour dans le Christ,
Kévin

Loucas a écrit:
Gaïus a écrit:
L'argumentation ad hominem me visant personnellement au lieu de faire face à mes arguments bibliques n'est pas nouvelle. Elle a souvent été employée contre Jean-Baptiste, Jésus et ses disciples dans les Évangiles et les Actes des Apôtres.

La remarque de Yomé qui faisait suite à ma question était totalement fondée. Il s'attaquait à une attitude inconvenante et non pas à la personne. Tu peux être convaincu de ce que tu dis mais tu ne peux pas l'affirmer avec autorité comme le faisait notre Seigneur. Mais nous avons déjà discuté de ces choses en détail. Puisses-tu un jour ouvrir les yeux sur ce grave défaut.

Cordialement,

Puisqu'il n'y a pas de discussions en cours actuellement sur le forum, je prends le temps après mûre réflexion de répondre aux remarques ci-dessus. Il n'est pas dans mes habitudes de me justifier car je préfère être un imitateur de l'apôtre Paul qui a écrit dans des circonstances semblables :
" 3 Quant à moi, il m'importe fort peu d'être jugé par vous ou par une juridiction humaine. Je ne me juge pas non plus moi-même ; 4 car je n'ai rien sur la conscience, mais je n'en suis pas justifié pour autant : celui qui me juge, c'est le Seigneur. 5 Ne portez donc aucun jugement avant le temps fixé, avant la venue du Seigneur qui mettra en lumière les secrets des ténèbres et qui rendra manifestes les décisions des cœurs. Alors chacun recevra de Dieu sa louange." (1Corinthiens 4:3-5 NBS)

Dans le message n°46, j'ai écrit :
"Certains me reprochent de parler avec trop de conviction. Ne devrait-on pas attendre des disciples du Christ qu'ils parlent avec conviction ? Peut-on avoir trop de conviction ?
Si je suis dans l'erreur, qu'on me dise avec les Écritures où je me trompe ou bien où on m'a trompé !"

Je reste reconnaissant et réceptif - en public ou en privé - à des conseils fraternels bienveillants lorsqu'ils sont justifiés.

Respectueusement
Gaïus


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Message n°50
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Mer 16 Juil - 0:10

À méditer :

Citation :
Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, car ils savaient que c'étaient des hommes du peuple sans instruction et ils les reconnaissaient pour avoir été avec Jésus. (Actes 4:13)

Je suggère de revenir maintenant aux questions soulevées dans ce fil de discussion

Cordialement en Christ
Gaïus

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Message n°51
MessageSujet: Re: Question Indiscrete Aujourd'hui à 13:28

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Question Indiscrete

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