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Pourquoi cette différence de traitement ?

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Georges



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Message n°1
MessageSujet: Pourquoi cette différence de traitement ? Ven 25 Avr - 21:23

Les chrétiens qui ont vécu au cours des siècles n'ont pas tous été éprouvés par la persécution ou la grande tribulation à venir proclamée par certains. Il ont donc eu une vie relativement tranquille et seront relevés pour la vie.
Les chrétiens qui vivront au cours de la grande tribulation à venir proclamée par certains auront une vie remplie de grandes épreuves et seront relevés pour la vie uniquement s'ils surmontent les épreuves.
Pourquoi cette différence de traitement de la part du Dieu impartial ?


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Gaïus



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Message n°2
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Ven 25 Avr - 22:57

Chers lecteurs et chères lectrices,

il n'y a pas de différence de traitement de la part du Dieu impartial lorsqu'on a la bonne compréhension sur "la grande tribulation" mentionnée dans l'Apocalypse :
"Après cela je vis: C'était une foule immense que nul ne pouvait dénombrer, de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches et des palmes à la main...  Ils viennent de la grande épreuve [grec της θλιψεως της μεγαλης]. Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau." (Apocalypse 7:9,14 TOB)

L'expression grecque της θλιψεως της μεγαλης (tes thlipseos tes megales) vient de thlipsis qui se traduit par épreuve, détresse, oppression, tribulation, affliction. Le mot est surtout employé dans le NT pour désigner les souffrances que les chrétiens endurent dans ce monde, particulièrement par la persécution.

"La grande épreuve" n'est pas un évènement futur comme certains le supposent mais c'est toute la période durant laquelle les chrétiens subissent leurs épreuves au cours des siècles depuis près de 2000 ans déjà.

La "foule immense" ou "grande foule" est constituée de tous les chrétiens nés de nouveau "blanchis dans le sang de l'Agneau" qui sont restés fidèles dans les épreuves et qui sont finalement vus dans le "naos" ou sanctuaire céleste et dont Jean dit encore dans Apocalypse 19:1 "... une grande foule dans le ciel."

Il n'y a donc pas de différence de traitement de la part du Dieu impartial lorsqu'on a la bonne compréhension sur "la grande tribulation" mentionnée dans l'Apocalypse ! Comme Jésus, tous les chrétiens de tous les siècles doivent subir toutes les épreuves avant le recevoir le sceau d'approbation.

Cordialement
Gaïus



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Lepetiqohéleth



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Message n°3
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Sam 26 Avr - 3:02

Paix, faveur et miséricorde divines,

Mais non ami Gaïus, la grande foule dans le ciel de Rév. 19: 1 n'est pas la même chose que la grande foule de la Rév. 7: 9 ! Pourquoi ? 
Parce que d'abord la prophétie dit : j'entendis comme une forte voix d'une grande foule dans le ciel. Cette grande foule que Jean ne voit pas cette fois-ci, mais entend comme un bruit peut être aisément les milliards d'anges dans le ciel qui existaient déjà avant Har-maguédôn.
Ensuite parce qu'on ne dit pas en Rév. 7: 9 " comme ", mais : " j'ai vu, regardez ! Une grande foule (...) ". Ensuite, qu'elle a des palmes dans leurs mains. Des palmes, on ne les trouve que sur la terre, n'est-ce pas ? Cette grande foule, on la décrit comme ayant des mains. Dans le ciel, les anges sont plutôt décrits avec des ailes puissantes, pas des mains !
Plus loin il est dit :  " Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Avez-vous remarqué ? " Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. " Or en Rév. 21: 3 il est dit : " Et la tente de Dieu est avec les humains " ! Cette proposition veut dire que depuis le ciel, Dieu par Jésus étendra sa protection (tente) sur les humains. Il est bien dit les humains, Gaïus.

Tu me diras qu'il est dit aussi : " ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple "

Certes, mais tu remarqueras avec intérêt qu'à aucun endroit il est expressément parlé du mot ciel dans les versets 9-16 du chapitre 7. 

Bien sûr que le trône de Dieu est au ciel. Mais son temple peut être à la fois au ciel et sur la terre.
Comment ça ? Prenons l'exemple d'un tribunal. Il est constitué du siège, du parquet et de la cour.
La cour (l'auditoire, le commun peuple) se trouve toujours en face du siège (donc le trône qu'on appelle aussi le juge assis) et le parquet (le ministère public qu'on appelle aussi le magistrat debout).
Quand l'huissier dit : " Mesdames et messieurs la cour, levez-vous svp ! " C'est pour créer la crainte que le commun peuple doit avoir envers les autorités supérieures (le siège et le parquet) Actes 13. Mais tout le monde se trouve dans le même temple de la justice, le tribunal. Le peuple, la cour doit rester à sa place, en bas, il ne peut pas siéger ni faire de réquisitoire au parquet, en haut.

Par ailleurs souvenons-nous que Jéhovah lui-même a dit en 1 ou 2 Samuel je crois : " Le ciel est mon trône et la terre est mon marche-pied. " En effet, dans un palais, vous avez le trône et le marche-pied. Cela veut donc bien dire que le temple de Dieu englobe le ciel et la terre. 

Quand Jean dit que la grande foule (la cour) est devant le trône de Dieu, ça veut dire que depuis la terre, ils sont devant le trône de Dieu. N'oublions pas que la cour est toujours physiquement plus bas que le siège ou le parquet. Pour autant elle n'est pas en dehors du tribunal (le temple), mais bien à l'intérieur. Voilà pourquoi Jean n'hésite pas à dire qu'ils servent Dieu (...) jour et nuit dans son temple. Mais on dira plus précisément puisqu'ils sont sur la terre qu'ils servent Dieu dans la cour du temple. Ah ! tiens !... la cour ! Alors :

" Mesdames et Messieurs la Cour (Grande foule), veuillez vous lever svp ! 
Levez vos têtes et regardez qui siège (sur le trône). 
Soyez dans une crainte pieuse, avec vos palmes.
Le parquet (les associés du rois) plaident en votre faveur.
Car votre délivrance est arrivée !

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Gaïus



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Message n°4
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Sam 26 Avr - 15:47

Cher Lepetiqohéleth,
dans mon commentaire, mon but était de démontrer qu'il n'y a pas de différence de traitement de la part du Dieu impartial lorsqu'on a la bonne compréhension sur "la grande tribulation" ou "grande épreuve" mentionnée dans l'Apocalypse ! En fait, dès le début du christianisme, non seulement le Christ a été cruellement persécuté et exécuté sur la croix, les chrétiens ont été lapidés, livrés aux fauves, crucifiés, torturés en public, etc. Diverses formes de persécutions eurent lieu par la suite - notamment le bûcher au Moyen-Âge - et la torture est encore pratiquée jusqu'à nos jours. Cela ne vient évidemment pas de Dieu mais Dieu permet les épreuves.

Concernant la grande foule du livre de l'Apocalypse 7:9 et 19:1, tu as exposé ta compréhension et moi la mienne comme c'est d'usage sur un forum. Chaque lecteur peut tirer lui-même sa conclusion personnelle et ceux qui veulent encore s'exprimer peuvent le faire.

Pour les Témoins de Jéhovah, je rappelle qu'ils ont cru jusque dans les années 30 du dernier siècle que la grande foule est constituée de chrétiens à destinée céleste. C'est votre président Rutherford qui en fit une classe terrestre. Que la "grande foule" d'Apocalypse 7:9 serait une "grande foule" différente de celle d'Apocalypse 19:1 est une interprétation intenable ... mais chacun est libre de croire ce qu'il veut. Toutefois, à partir du moment où l'on s'exprime en public, on est responsable des effets produits par ce qu'on prêche.

Respectueusement
Gaïus

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Georges



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Message n°5
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Sam 26 Avr - 15:54

Je suis plus proche de la compréhension de Gaïus que du tien ...
D'ailleurs, regarde tes formulations :
Lepetiqohéleth a écrit:


...la grande foule dans le ciel de Rév. 19: 1 n'est pas la même chose que la grande foule de la Rév. 7: 9 !
Parce que d'abord la prophétie dit : j'entendis comme une forte voix d'une grande foule dans le ciel. Cette grande foule que Jean ne voit pas cette fois-ci, mais entend comme un bruit "peut être aisément" les milliards d'anges dans le ciel qui existaient déjà avant Har-maguédôn.
Au lieu de dire "est" tu dis "peut être aisément"
Lepetiqohéleth a écrit:

Ensuite parce qu'on ne dit pas en Rév. 7: 9 " comme ", mais : " j'ai vu, regardez ! Une grande foule (...) ". Ensuite, qu'elle a des palmes dans leurs mains. Des palmes, on ne les trouve que sur la terre, n'est-ce pas ? Cette grande foule, on la décrit comme ayant des mains. Dans le ciel, les anges sont plutôt décrits avec des ailes puissantes, pas des mains !
Si tu regardes notamment le livre d'Ezekiel, il y est mentionné des anges avec des mains sous leurs ailes. Et puis pour les palmes, il ne faut pas non plus oublier que la révélation a été écrite en signes...
Lepetiqohéleth a écrit:

Plus loin il est dit :  " Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Avez-vous remarqué ? " Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. " Or en Rév. 21: 3 il est dit : " Et la tente de Dieu est avec les humains " ! Cette proposition veut dire que depuis le ciel, Dieu par Jésus étendra sa protection (tente) sur les humains. Il est bien dit les humains, Gaïus.
Ici il est question des chrétiens quand ils sont encore sur la terre tandis que la grande foule dans le ciel concerne ceux qui sont scellés.

Et puis voici d'autres textes et questionnement qui font réfléchir :
***En Révélation 2:22, Jésus dit à ceux qui commettent l'adultère avec la femme Jézabel :  "Écoute ! Je suis sur le point de la jeter dans un lit de douleur, et ceux qui commettent l’adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu’ils ne se repentent de ses actions." Comment Est-ce possible si ces hommes ont vécu au premier siècle et la grande tribulation est dans le futur ?

***Révélation 1:3 dit à Jean et aux chrétiens du premier siècle : "car le temps fixé est proche." Ca veut dire quoi proche pour un auditeur de cette époque ? 2 000 ans ?

***Révélation 3:3 : "Rappelle-toi donc sans cesse comment tu as reçu et comment tu as entendu, et continue à [le] garder, et repens-toi. Oui, à moins que tu ne te réveilles, je viendrai comme un voleur, et tu ne sauras pas du tout à quelle heure je viendrai sur toi."
Ici Jésus parle à l'ange de la congrégation de sardes du premier siècle et il lui dit "je viendrai sur toi", parlant mêmede l'heure de cette venue. Comment si le venir a lieu des siècles plus tard ???

***Quand Jean parle des 144 000 et de la grande foule il "entend un nombre" et il "voit une grande foule". Il peut donc s'agir du même groupe. Si, par contre, il avait vu là la fois les 144 000 et la grande foule ou s'il avait entendu à la fois les 144 000 et la grande foule ce serait évident qu'il est question de deux groupes différents.







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Lepetiqohéleth



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Message n°6
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Sam 26 Avr - 17:56

Gaïus a écrit:
Cher Lepetiqohéleth,
dans mon commentaire, mon but était de démontrer qu'il n'y a pas de différence de traitement de la part du Dieu impartial lorsqu'on a la bonne compréhension sur "la grande tribulation" ou "grande épreuve" mentionnée dans l'Apocalypse ! En fait, dès le début du christianisme, non seulement le Christ a été cruellement persécuté et exécuté sur la croix, les chrétiens ont été lapidés, livrés aux fauves, crucifiés, torturés en public, etc. Diverses formes de persécutions eurent lieu par la suite - notamment le bûcher au Moyen-Âge - et la torture est encore pratiquée jusqu'à nos jours. Cela ne vient évidemment pas de Dieu mais Dieu permet les épreuves.

Concernant la grande foule du livre de l'Apocalypse 7:9 et 19:1, tu as exposé ta compréhension et moi la mienne comme c'est d'usage sur un forum. Chaque lecteur peut tirer lui-même sa conclusion personnelle et ceux qui veulent encore s'exprimer peuvent le faire.

Pour les Témoins de Jéhovah, je rappelle qu'ils ont cru jusque dans les années 30 du dernier siècle que la grande foule est constituée de chrétiens à destinée céleste. C'est votre président Rutherford qui en fit une classe terrestre. Que la "grande foule" d'Apocalypse 7:9 serait une "grande foule" différente de celle d'Apocalypse 19:1 est une interprétation intenable ... mais chacun est libre de croire ce qu'il veut. Toutefois, à partir du moment où l'on s'exprime en public, on est responsable des effets produits par ce qu'on prêche.

Respectueusement
Gaïus


Concernant la grande tribulation Gaïus, j'ai la même compréhension que toi depuis des années (si ça peut te rassurer). Voilà pourquoi je me suis tue là-dessus. Je ne t'ai pas contesté là-dessus. Mais comme tu le dis, j'ai le droit de m'opposer sur un enseignement que tu émets que je ne trouve pas cohérent bibliquement parlant en l'occurrence sur la grande foule. Si je l'avais approuvé, je me serais tu en attendant que nos "penseurs" notre Collège central ait la bonne compréhension. Car mon but ce n'est pas de casser du sucre gratuitement sur le dos de ceux qui nous dirigent (Héb. 13: 17)

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Message n°7
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Sam 26 Avr - 19:27

Lepetiqohéleth a écrit:
...Concernant la grande tribulation Gaïus, j'ai la même compréhension que toi depuis des années (si ça peut te rassurer). Voilà pourquoi je me suis tue là-dessus. Je ne t'ai pas contesté là-dessus. Mais comme tu le dis, j'ai le droit de m'opposer sur un enseignement que tu émets que je ne trouve pas cohérent bibliquement parlant en l'occurrence sur la grande foule. Si je l'avais approuvé, je me serais tu en attendant que nos "penseurs" notre Collège central ait la bonne compréhension. Car mon but ce n'est pas de casser du sucre gratuitement sur le dos de ceux qui nous dirigent (Héb. 13: 17)

Shalom Lepetiqohéleth
ce qui me rassure surtout, c'est ta bonne réaction à mon dernier message (ainsi que la réaction de Georges).

Je suis heureux de lire que nous avons la même compréhension sur "la grande tribulation ou grande détresse" mentionnée notamment dans Apocalypse 7:9. Si les TJ dans l'ensemble voient dans "la grande tribulation" un évènement futur, c'est secondaire pour l'instant car il n'en résulte pas encore de dégâts. Par contre, il n'en est pas de même de la doctrine des 2 espérances et de la date 1935 comme fermeture de la porte du ciel, sauf pour quelques "remplaçants" ! Si les membres de "la grande foule" sont vraiment à destinée céleste comme je l'ai exposé et comme les TJ le croyaient initialement, alors vous vous rendez coupables d'avortements spirituels en empêchant que la semence qui a fécondé de faire naître des enfants de Dieu puisque par votre prédication de porte en porte et par les nombreux imprimés que vous diffusez, vous dirigez les gens vers une 2è espérance, - une espérance terrestre - alors que la Bible dit qu'il n'y a qu' "une seule espérance" (Éphésiens 4:4) et que "Dieu fait toutes choses nouvelles" (Apocalypse 21:5) suite à la rébellion édénique !
Cette doctrine modifiée des 2 espérances des TJ a donc des conséquences très graves qui vont à l'encontre du dessein divin ( À titre de comparaison, les TJ ont enseigné que les autorités supérieures étaient les gouvernements, puis ils ont propagé comme "nouvelle lumière" que les autorités supérieures étaient Jéhovah Dieu et Jésus-Christ pour annoncer par la suite une nouvelle "nouvelle lumière" selon laquelle les autorités supérieures sont bien les gouvernements ! Vos adeptes ont docilement suivi les changements et il n'y a pas eu de grands dégâts dans ce cas).

Si tu veux vraiment être un petit "Qohéleth", ce serait faire preuve de sagesse que de vérifier à fond la doctrine des 2 espérances avant d'aller la prêcher !
Ne fais surtout pas l'erreur de la plupart des TJ qui, lorsqu'ils vont vérifier si un enseignement de la WT est biblique, vont tout droit vérifier avec la bibliothèque WT ! C'est ce qu'on appelle un cercle vicieux, une situation dans laquelle on est enfermé, un raisonnement circulaire qui ramène au point de départ !

Ce que je dis te semblera dur et même blessant, mais tu connais certainement le texte biblique suivant :
"Les blessures d'un ami prouvent sa fidélité, tandis que les baisers d'un ennemi sont trompeurs." (Proverbes 27:6)

Un ami en Christ
Gaïus

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Georges



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Message n°8
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Sam 26 Avr - 20:39

Tous les chrétiens ne viennent pas de la grande tribulation.
Ceux qui ont vécu entre 33 et 66 viennent d'avant la grande tribulation.
Depuis 66/67 tous viennent de la grande tribulation qui a commencé sur Israël et s'est étendue sur la terre.
Nous sommes donc tous "ceux qui viennent de la grande tribulation" et avec notre espérance.
La grande tribulation omniprésente n'offre que la possibilité d'une seule espérance, l'espérance de ceux qui viennent de la grande tribulation...
Et alors, vous qui venez de la grande tribulation, n'êtes vous pas unis au Christ ???

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Message n°9
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Dim 27 Avr - 3:57

Georges a écrit:
Tous les chrétiens ne viennent pas de la grande tribulation.
Ceux qui ont vécu entre 33 et 66 viennent d'avant la grande tribulation.
Depuis 66/67 tous viennent de la grande tribulation qui a commencé sur Israël et s'est étendue sur la terre.
Nous sommes donc tous "ceux qui viennent de la grande tribulation" et avec notre espérance.
La grande tribulation omniprésente n'offre que la possibilité d'une seule espérance, l'espérance de ceux qui viennent de la grande tribulation...
Et alors, vous qui venez de la grande tribulation, n'êtes vous pas unis au Christ ???

Si tu partages l'explication de Jesuisfilsdedieu sur les 144 000, la seule espérance pour tous les chrétiens est de vivre éternellement sur la terre. C'est bien ça ? Les 144 000 dirigeraient la terre à la place des rois actuels chacun à l'endroit qui lui serait attribué. Et les membres de la grande foule seraient les sujets de cette nouvelle forme de domination, mais domination juste. C'est ça ?


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Message n°10
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Dim 27 Avr - 4:19

Paix, faveur et miséricorde divines,

Cette doctrine modifiée des 2 espérances des TJ a donc des conséquences très graves qui vont à l'encontre du dessein divin ( À titre de comparaison, les TJ ont enseigné que les autorités supérieures étaient les gouvernements, puis ils ont propagé comme \"nouvelle lumière" que les autorités supérieures étaient Jéhovah Dieu et Jésus-Christ pour annoncer par la suite une nouvelle "nouvelle lumière" selon laquelle les autorités supérieures sont bien les gouvernements ! Vos adeptes ont docilement suivi les changements et il n'y a pas eu de grands dégâts dans ce cas). a écrit:
de Gaïus

Pour quelqu'un qui nous exhorte de ne pas nous référer dans la bibliothèque des TJ, car c'est un cercle vicieux selon toi, je trouve que tu es très bien renseigné !!

Je trouve tes propos peu constructifs quand tu charges comme tu le fais contre les TJ. N'as-tu pas lu la bande passante en page d'accueil ?
Rappeler sans cesse des erreurs ou des fautes de quelqu'un, n'est-ce pas s'opposer à la paix ? Abuserais-tu Gaïus de ma gentillesse et patience ? 

Sur d'autres sites tes propos que j'ai encadrés auraient été mis au rebut depuis longtemps. Mais je les laisse bien que ça me fasse mal que tu nous persécutes de cette façon tandis que je m'efforce de n'attaquer nommément aucune religion. Chacun appréciera quels mobiles t'animes. Et Dieu en sera juge entre toi et nous.

Passe une très bonne soirée.

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Dernière édition par Lepetiqohéleth le Dim 27 Avr - 12:57, édité 1 fois
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Message n°11
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Dim 27 Avr - 4:57

Paix, faveur et miséricorde divines,

Georges a écrit :
Citation :
Je suis plus proche de la compréhension de Gaïus que du tien ...
D'ailleurs, regarde tes formulations :
Lepetiqohéleth a écrit:

...la grande foule dans le ciel de Rév. 19: 1 n'est pas la même chose que la grande foule de la Rév. 7: 9 ! 
Parce que d'abord la prophétie dit : j'entendis comme une forte voix d'une grande foule dans le ciel. Cette grande foule que Jean ne voit pas cette fois-ci, mais entend comme un bruit "peut être aisément" les milliards d'anges dans le ciel qui existaient déjà avant Har-maguédôn.
Au lieu de dire "est" tu dis "peut être aisément"

Soit assuré cher frère et ami que tu as parfaitement le droit d'approuver Gaïus sur ce forum.

Par rapport à ta deuxième remarque, je voulais faire comprendre à Gaïus que le passage qu'il prend dont il fait l'affirmation que c'est la compréhension qu'il a décidé que ce soit, qu'en réalité le bruit que Jean entend comme le bruit d'une grande foule, cette grande foule pouvait être aussi les milliards d'anges dans le ciel. 
Comme je ne cherche pas à être un gourou sur qui que ce soit, je m'efforce d'émettre des hypothèses ou possibilités plutôt que des certitudes.



Citation :
Si tu regardes notamment le livre d'Ezekiel, il y est mentionné des anges avec des mains sous leurs ailes. Et puis pour les palmes, il ne faut pas non plus oublier que la révélation a été écrite en signes...

Non Georges, je parlais précisément des milliards d'anges dans le ciel dont on ne dit pas qu'ils ont des mains. En Ezéchiel, il est questions de quatre créatures vivantes qui n'ont pas la ressemblance d'anges, mais de quelque chose de complètement différent :

" 8 Il y avait des mains d’homme sous leurs ailes sur leurs quatre côtés, et elles avaient, toutes les quatre, leurs faces et leurs ailes. 9 Leurs ailes se joignaient l’une à l’autre. Elles ne se tournaient pas lorsqu’elles allaient ; elles allaient chacune droit devant soi.
10 Quant à la ressemblance de leurs faces, elles avaient, toutes les quatre, une face d’homme avec une face de lion à droite, et elles avaient, toutes les quatre, une face de taureau à gauche ; elles avaient aussi, toutes les quatre, une face d’aigle. 11 Ainsi étaient leurs faces. Leurs ailes étaient déployées vers le haut. Chacune avait deux [ailes] qui se joignaient l’une à l’autre, et deux couvraient leur corps. "

Les milliards d'anges ne sont pas décrits ainsi en général. 


Citation :
Ici il est question des chrétiens quand ils sont encore sur la terre tandis que la grande foule dans le ciel concerne ceux qui sont scellés.

Quand ils sont encore sur la terre, sont-ils déjà victorieux ? Si oui et que leur espérance est céleste, que font-ils toujours sur la terre, et pour combien de temps ?
Si non, pourquoi ont-ils des palmes dans leurs mains ? Ne peuvent-ils pas être victorieux tout en étant au niveau du marche-pied de Dieu ? Or un marche-pied est un élément du trône. Or Jéhovah affirme que la terre est son marche-pied !

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Message n°12
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Dim 27 Avr - 11:14

Lepetiqohéleth a écrit:
Georges a écrit:
Tous les chrétiens ne viennent pas de la grande tribulation.
Ceux qui ont vécu entre 33 et 66 viennent d'avant la grande tribulation.
Depuis 66/67 tous viennent de la grande tribulation qui a commencé sur Israël et s'est étendue sur la terre.
Nous sommes donc tous "ceux qui viennent de la grande tribulation" et avec notre espérance.
La grande tribulation omniprésente n'offre que la possibilité d'une seule espérance, l'espérance de ceux qui viennent de la grande tribulation...
Et alors, vous qui venez de la grande tribulation, n'êtes vous pas unis au Christ ???

Si tu partages l'explication de Jesuisfilsdedieu sur les 144 000, la seule espérance pour tous les chrétiens est de vivre éternellement sur la terre. C'est bien ça ? Les 144 000 dirigeraient la terre à la place des rois actuels chacun à l'endroit qui lui serait attribué. Et les membres de la grande foule seraient les sujets de cette nouvelle forme de domination, mais domination juste. C'est ça ?

Régner sur la terre ne signifie pas obligatoirement régner sur les hommes qui sont sur la terre... Il y a des animaux et des plantes sur la terre, et puis il y aura pour un temps des hommes injustes..
Adam quand il était seul soumettait déjà la terre...

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Message n°13
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Dim 27 Avr - 11:38

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

Georges a écrit :
Citation :
Je suis plus proche de la compréhension de Gaïus que du tien ...
D'ailleurs, regarde tes formulations :
Lepetiqohéleth a écrit:

...la grande foule dans le ciel de Rév. 19: 1 n'est pas la même chose que la grande foule de la Rév. 7: 9 ! 
Parce que d'abord la prophétie dit : j'entendis comme une forte voix d'une grande foule dans le ciel. Cette grande foule que Jean ne voit pas cette fois-ci, mais entend comme un bruit "peut être aisément" les milliards d'anges dans le ciel qui existaient déjà avant Har-maguédôn.
Au lieu de dire "est" tu dis "peut être aisément"

Soit assuré cher frère et ami que tu as parfaitement le droit d'approuver Gaïus sur ce forum.

Par rapport à ta deuxième remarque, je voulais faire comprendre à Gaïus que le passage qu'il prend dont il fait l'affirmation que c'est la compréhension qu'il a décidé que ce soit, qu'en réalité le bruit que Jean entend comme le bruit d'une grande foule, cette grande foule pouvait être aussi les milliards d'anges dans le ciel. 
Comme je ne cherche pas à être un gourou sur qui que ce soit, je m'efforce d'émettre des hypothèses ou possibilités plutôt que des certitudes.



Citation :
Si tu regardes notamment le livre d'Ezekiel, il y est mentionné des anges avec des mains sous leurs ailes. Et puis pour les palmes, il ne faut pas non plus oublier que la révélation a été écrite en signes...

Non Georges, je parlais précisément des milliards d'anges dans le ciel dont on ne dit pas qu'ils ont des mains. En Ezéchiel, il est questions de quatre créatures vivantes qui n'ont pas la ressemblance d'anges, mais de quelque chose de complètement différent :

" 8 Il y avait des mains d’homme sous leurs ailes sur leurs quatre côtés, et elles avaient, toutes les quatre, leurs faces et leurs ailes. 9 Leurs ailes se joignaient l’une à l’autre. Elles ne se tournaient pas lorsqu’elles allaient ; elles allaient chacune droit devant soi.
10 Quant à la ressemblance de leurs faces, elles avaient, toutes les quatre, une face d’homme avec une face de lion à droite, et elles avaient, toutes les quatre, une face de taureau à gauche ; elles avaient aussi, toutes les quatre, une face d’aigle. 11 Ainsi étaient leurs faces. Leurs ailes étaient déployées vers le haut. Chacune avait deux [ailes] qui se joignaient l’une à l’autre, et deux couvraient leur corps. "

Les milliards d'anges ne sont pas décrits ainsi en général. 


Citation :
Ici il est question des chrétiens quand ils sont encore sur la terre tandis que la grande foule dans le ciel concerne ceux qui sont scellés.

Quand ils sont encore sur la terre, sont-ils déjà victorieux ? Si oui et que leur espérance est céleste, que font-ils toujours sur la terre, et pour combien de temps ?
Si non, pourquoi ont-ils des palmes dans leurs mains ? Ne peuvent-ils pas être victorieux tout en étant au niveau du marche-pied de Dieu ? Or un marche-pied est un élément du trône. Or Jéhovah affirme que la terre est son marche-pied !
Ils sont victorieux par anticipation...
Pour les mains des anges, si tu dis que les créatures ne sont pas des anges, il reste quand même Daniel 8:18 et 10:10.
Je ne cherche pas à soutenir Gaius, sur certains sujets nous n'avons pas les mêmes points de vue. Mais sur la question de la grande foule, nos points de vues sont proches...

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Message n°14
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Dim 27 Avr - 13:06

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

Cette doctrine modifiée des 2 espérances des TJ a donc des conséquences très graves qui vont à l'encontre du dessein divin ( À titre de comparaison, les TJ ont enseigné que les autorités supérieures étaient les gouvernements, puis ils ont propagé comme \"nouvelle lumière" que les autorités supérieures étaient Jéhovah Dieu et Jésus-Christ pour annoncer par la suite une nouvelle "nouvelle lumière" selon laquelle les autorités supérieures sont bien les gouvernements ! Vos adeptes ont docilement suivi les changements et il n'y a pas eu de grands dégâts dans ce cas). a écrit:
de Gaïus

Pour quelqu'un qui nous exhorte de ne pas nous référer dans la bibliothèque des TJ, car c'est un cercle vicieux selon toi, je trouve que tu es très bien renseigné !!

Je trouve tes propos peu constructifs quand tu charges comme tu le fais contre les TJ. N'as-tu pas lu la bande passante en page d'accueil ?
Rappeler sans cesse des erreurs ou des fautes de quelqu'un, n'est-ce pas s'opposer à la paix ? Abuserais-tu Gaïus de ma gentillesse et patience ? 

Sur d'autres sites tes propos que j'ai encadrés auraient été mis au rebut depuis longtemps. Mais je les laisse bien que ça me fasse mal que tu nous persécutes de cette façon tandis que je m'efforce de n'attaquer nommément aucune religion. Chacun appréciera quels mobiles t'animes. Et Dieu en sera juge entre toi et nous.

Passe une très bonne soirée.

Chers Gaïus et lecteurs,

Pour ceux qui pensent que je suis à la solde du Collège central ou que je le défends aveuglément dans tout son enseignement, je vous informe que bientôt je vais vous exposer clairement ma position et vous jugerez par vous même.

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Message n°15
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Dim 27 Avr - 14:39

Lepetiqohéleth a écrit:
... Pour quelqu'un qui nous exhorte de ne pas nous référer dans la bibliothèque des TJ, car c'est un cercle vicieux selon toi, je trouve que tu es très bien renseigné !!

On s'est mal compris Lepetiqohéleth !
Je n'ai jamais dit que la Bibliothèque des TJ serait vicieuse !
Un TJ oint m'a offert une CD contenant la Bibliothèque des TJ. Je n'ai jamais dit à cet homme de quitter sa communauté. Nous avons eu d'excellentes relations fraternelles jusqu'à sa mort récente en tant que TJ.

Je vais faire un nouvel essai pour me faire comprendre.
Lorsque je discute avec un Mormon qui m'a parlé du prophète et fondateur de son église Josef Smith ayant affirmé avoir été visité par un ange je l'encourage à vérifier dans la Bible que les visions venant de l'Esprit saint et les visites d'anges envoyés par Dieu ou Jésus cessèrent à la fin des temps apostoliques lorsque la Bible était complète (1 Corinthiens 13:8-10). Je lui cite l'apôtre Paul : "Mais si quelqu'un - même nous ou même un ange venu du ciel - vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit maudit!" ( Galates 1:8 ). Mais si ce Mormon va vérifier dans le livre de Mormon et dans "La Perle précieuse" de son église, il se trouvera enfermé dans ce qu'on appelle "un cercle vicieux" dans lequel il va tourner en rond !

Si je díscute avec un catholique sur le pape et la hiérarchie de l'église catholique ou sur le culte de Marie en l'encourageant à vérifier avec la Bible mais qu'il va vérifier avec le catéchisme de son église, il va être enfermé dans un "cercle vicieux" : un raisonnement où l'on donne pour preuve la situation d'où on est parti, c'est-à-dire le catéchisme de l'église catholique !

Lepetiqohéleth a écrit:
Je trouve tes propos peu constructifs quand tu charges comme tu le fais contre les TJ. N'as-tu pas lu la bande passante en page d'accueil ?
Rappeler sans cesse des erreurs ou des fautes de quelqu'un, n'est-ce pas s'opposer à la paix ? Abuserais-tu Gaïus de ma gentillesse et patience ?

Lorsque Jésus et ses disciples prêchaient aux Juifs, cer derniers avaient beaucoup de vérités venant des Écritures mais ils avaient aussi beaucoup d'enseignements d'hommes. Était-ce peu constructif de la part de Jésus et des disciples d'attirer leur attention avec les Écritures sur ce qui empêchait leurs contemporains de progresser ? Était-ce s'opposer à la paix ?
Est-ce que Jésus et les disciples auraient tenus compte d'une interdiction de la part du Sanhédrin de corriger ce qui n'était pas conforme à la parole de Dieu dans l'enseignement des rabbins ?  

Lepetiqohéleth a écrit:
Sur d'autres sites tes propos que j'ai encadrés auraient été mis au rebut depuis longtemps. Mais je les laisse bien que ça me fasse mal que tu nous persécutes de cette façon tandis que je m'efforce de n'attaquer nommément aucune religion. Chacun appréciera quels mobiles t'animes. Et Dieu en sera juge entre toi et nous.
Passe une très bonne soirée

Est-ce persécuter quelqu'un quand on lui dit la vérité ? "Eh bien alors, suis-je devenu votre ennemi parce que je vous dis la vérité ?" (Galates 4:16).
Si ce que je dis n'est pas la vérité, alors prouvez-le moi avec les Écritures !

Quant à mes mobiles, Dieu m'est témoin que c'est l'amour pour Lui et pour Christ ainsi que pour mon prochain et la vérité qui m'anime en permanence.

Respectueusement
Gaïus

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Message n°16
MessageSujet: Re: Pourquoi cette différence de traitement ? Aujourd'hui à 13:30

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Pourquoi cette différence de traitement ?

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