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Une question toute bête concernant le mémorial

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Lepetiqohéleth



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Message n°26
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Dim 13 Avr - 20:56

Paix, faveur et miséricorde divines,

Certaines religions fêtent aujourd'hui " Pâques ", les pâques, c'est-à-dire tout se passe dans une semaine qu'ils appellent " semaine sainte ", un méli-mélo de Repas du Seigneur (jeudi saint), chemin de croix (vendredi saint), la résurrection (le dimanche) étant le point d'orgue, avec un amalgame de pâque juive en mangeant ce jour-là de préférence de l'agneau rôti et des gâteaux et de paganisme en y associant des oeufs et poules en chocolat avec des rites liés. C'est un jour clairement d'orgie pour beaucoup.

Les vrais chrétiens quant à eux ne se mêlent ni ne pratiquent à une telle fête non biblique. Jésus nous a demandé de célébrer (chaque année) le Repas du Seigneur qu'il a institué le 14 nisan.

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Message n°27
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 14 Avr - 1:05

Tout à fait Lepetiqohéleth !

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Gaïus

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Message n°28
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 14 Avr - 2:46

Lepetiqohéleth a écrit:
... En lisant Jean à partir du chapitre 13 je m'aperçois que les choses ce sont déroulées différemment que ce je croyais jusqu'à présent (quoique). Voici le déroulement des événements :
Jeudi 14 nisân vers 19 h (le soleil est déjà couché dans cette région) : Jésus et les apôtres prennent le souper ensemble.
... Vendredi au début du 15 nisân (vers 19 heures), ceux qui ont encore goût à la fête célèbrent la pâque. Mais il est presque certain que les apôtres et les vrais disciples du Christ ne l'ont pas célébrée cette année là ni jamais plus.
(Bien que les évangiles synoptiques ne confirment pas cette chronologie, je penche plus pour cette version Johannique car plus logique selon moi, version selon laquelle Jésus n'a pas célébré de pâque juive juste avant le Repas du Seigneur.)

Shalom Lepetiqohéleth !
J'ai beaucoup apprécié ton intervention qui m'a incitée à faire des recherches.

Concernant la soirée mémorable - rapportée en Jean chapitres 13 à 17 - que Jésus et ses apôtres passèrent ensemble, il y a apparemment des raisons de penser qu'il s'agissait d'un "simple" repas du soir. Mais concernant ta supposition que Jésus ne mangea pas la Pâque juive avec les apôtres, que penser du texte suivant :
Citation :
Le premier jour des Gâteaux sans levain, les disciples s’avancèrent vers Jésus, en disant : “ Où veux-tu que nous fassions les préparatifs pour que tu manges la Pâque ? ” Il dit : “ Allez à la ville vers un tel et dites-lui : L’Enseignant dit : ‘ Mon temps fixé est proche ; c’est chez toi que je célébrerai la Pâque avec mes disciples. ’ ” 19 Et les disciples firent comme Jésus le leur avait ordonné, et ils firent les préparatifs pour la Pâque. (Matthieu 26:17-19 TMN)

Ce texte n'indique-t-il pas que Jésus avait l'intention de célébrer la Pâque juive avec ses disciples ?

Cordialement
Gaïus




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Georges

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Message n°29
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 14 Avr - 10:29

Lepetiqohéleth a écrit:


Le lendemain en milieu de matinée (on est toujours le 14 nisân) il y a beaucoup de foules à Jérusalem parce qu'ils sont venus faire égorger leurs agneaux au Temple par les lévites pour préparer la pâque qui aura lieu la nuit prochaine.
La préparation de la pâque ici est la préparation du sabbat le jour de la pâque.
A+++

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Message n°30
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 14 Avr - 11:29

Paix, faveur et miséricorde divines,

J'ai précisé à la fin d'une de mes intervention comme quoi les évangiles synoptiques semblent contredire la version johannique, mais que personnellement j'optais pour cette dernière. 

Qu'est-ce qui explique les versets que tu cites ? Replaçons-nous dans le contexte de l'époque.

Effectivement la pâque approchait. D'année en année, depuis petit Jésus avait l'habitude d'accompagner ses parents, plus tard peut-être seul et plus tard avec ses apôtres. 

Comme je l'ai expliqué bien plus haut, à cette époque et depuis la grande apostasie juive trois siècles environ avant J.C, la pâque se fêtait sur deux jours (les 14 et 15 nisan) afin d'être sûr que partout dans la diaspora juive on la fête à peu près en même temps. Jésus a baigné dans cette ambiance de fête qui durait deux jours pleins. Le récit que tu cites prouve bien que ça durait deux jours :

Matthieu 26: 17 a écrit:
Citation :
Le premier jour des Gâteaux sans levain, les disciples s’avancèrent vers Jésus, en disant 
Nous comprenons que si l'auteur a trouvé bon de citer qu'il y avait un premier jour, ça veut dire qu'il y avait aussi un deuxième jour. Mais l'agneau pascal lui était consommé précisément le 15 nisan car c'est entre les deux soirs qu'il était abattu (c-à-d cette année-là au courant de la journée du vendredi).

Quand le 13 nisan Jésus lui-même dit : " Vous savez que la pâque a lieu dans deux jours " (Matthieu 26: 1), il parle précisément du 15 nisan parce qu'il est habituel de manger la pâque (l'agneau pascal) ce soir-là. Mais l'ambiance de fête commençait la veille avec des gâteaux et d'autres victuailles. 

Quand donc les disciples lui demandent en ce premier jour de la fête des gateaux sans levain : " Où veux-tu que nous préparions la pâque ? " , nous comprenons qu'ils ne pouvaient pas dire : " Où veux-tu que nous préparions le "Repas du Seigneur" puisque Jésus ne leur avait pas dit explicitement qu'il allait inaugurer autre chose. Et même quand il en a fait allusion, ils n'ont rien compris (l'épisode où certains ont cru que Jésus incitait au cannibalisme).

Dans les esprits c'était de toute façon l'expression : " la Pâque " qui était la référence et même pour Jésus tant qu'il n'avait pas inauguré le Repas du Seigneur.

Mais lui Jésus savait pertinemment qu'il allait inaugurer le Repas du Seigneur le 14 nisan, il tenait absolument que cela soit fait en ce début du 14 nisan, pour qu'il rende l'âme le lendemain (vers 15h) avant que les juifs ne mangent leurs agneaux pascals. Ainsi en respectant ce programme il savait qu'aux yeux de Jéhovah la pâque que les juifs allaient consommer en début de soirée du 15 nisan allait devenir nulle et non avenue !

Voilà pourquoi je suis dorénavant sûr que le Seigneur n'a plus consommé la pâque juive en cette année 33 car il avait déjà rendu l'âme (enterré). La dernière pâque qu'il avait consommé avec ses apôtres remontait donc à un an plus tôt, en l'an 32.

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Message n°31
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 14 Avr - 11:48

Georges a écrit:
Lepetiqohéleth a écrit:


Le lendemain en milieu de matinée (on est toujours le 14 nisân) il y a beaucoup de foules à Jérusalem parce qu'ils sont venus faire égorger leurs agneaux au Temple par les lévites pour préparer la pâque qui aura lieu la nuit prochaine.
La préparation de la pâque ici est la préparation du sabbat le jour de la pâque.
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Cher ami,

Cette année-là c'était pure coïncidence que le sabbat tombe le lendemain de la pâque, c'est-à-dire à partir du 16 nisan. Mais leurs préparatifs dans la journée du 14 c'était bien pour la pâque du 15 nisan puisque faute de moyens de conservation comme aujourd'hui (congélateur, frigidaire), ce n'est que quelques heures avant le 16 qu'ils ont dû préparer le sabbat. Et puis, aucun endroit il est dit que le jour du sabbat ils mangeaient spécialement de l'agneau rôti vu que le sabbat ce faisait chaque semaine. Et le sabbat n'était pas une fête en soi ; hormis le jubilé. Si cette année 33 le jubilé(grand sabbat tous les 50 ans) tombait le 16 nisan, c'était aussi pure coïncidence.

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Message n°32
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 14 Avr - 13:54

Lepetiqohéleth a écrit:
Georges a écrit:
Lepetiqohéleth a écrit:


Le lendemain en milieu de matinée (on est toujours le 14 nisân) il y a beaucoup de foules à Jérusalem parce qu'ils sont venus faire égorger leurs agneaux au Temple par les lévites pour préparer la pâque qui aura lieu la nuit prochaine.
La préparation de la pâque ici est la préparation du sabbat le jour de la pâque.
A+++

Cher ami,

Cette année-là c'était pure coïncidence que le sabbat tombe le lendemain de la pâque, c'est-à-dire à partir du 16 nisan. Mais leurs préparatifs dans la journée du 14 c'était bien pour la pâque du 15 nisan puisque faute de moyens de conservation comme aujourd'hui (congélateur, frigidaire), ce n'est que quelques heures avant le 16 qu'ils ont dû préparer le sabbat. Et puis, aucun endroit il est dit que le jour du sabbat ils mangeaient spécialement de l'agneau rôti vu que le sabbat ce faisait chaque semaine. Et le sabbat n'était pas une fête en soi ; hormis le jubilé. Si cette année 33 le jubilé(grand sabbat tous les 50 ans) tombait le 16 nisan, c'était aussi pure coïncidence.
Non, le sabbat était le 15 nisan....
**Le 14 nisan s'étendait du Jeudi soir au Vendredi soir. Mort de Jésus.
**Le 15 nisan s'étendait du Vendredi soir au Samedi soir. D'ailleurs aujourd'hui encore les adventistes célèbrent le sabbat du Vendredi minuit à Samedi minuit
**Le 16 nisan s'étendait du Samedi soir au Dimanche soir. Jour de la résurrection, devenu visible le Dimanche matin.
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Message n°33
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 14 Avr - 16:38

Ok. Donc cette année là, le 15 nisan coïncidait à la fois à la pâque juive et le grand sabbat. Ils avaient une double raison de faire une grande fête. Mais les disciples de Jésus ont dû s'abstenir. Sans quoi ça voudrait qu'ils n'avaient rien compris à la nouvelle alliance que le Seigneur a contracté la veille avec eux, le 14 nisan.

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Message n°34
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 14 Avr - 17:48

Bonjour,
Les apôtres, certainement pas mais les autres.....

Cette discussion m'a amené à faire des recherches.
***J'ai pu voir que la nouvelle lune 33 a eu lieu le 17/03 à 7 heures 01. Que le premier nisan a débuté le soir du 17/03, au coucher du soleil, autrement dit que les juifs n'attendaient pas de voir le quartier de lune pour faire le décompte, ou bien qu'ils soustrayaient un laps de temps quand ils voyaient le premier croissant.
***Le Jeudi 30/03/33, Jésus a instauré la Sainte scène après avoir mangé la pâque avec ses apôtres.
***Le vendredi 31/03/33, Jésus est mort à 15 heures.
***Le samedi 01/04/33 entre 15 et 17 heures, jour de pleine lune, il y a eu une éclipse lunaire partielle. La commémoration ne doit pas être systématiquement le jour de la pleine lune.
Je ressors donc fortifié de cette discussion.
A+++

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Message n°35
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 14 Avr - 19:41

TRES BON MEMORIAL A TOUS !

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Message n°36
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mer 16 Avr - 16:19

Rappel, Gaïus a écrit:
... Shalom Lepetiqohéleth !
J'ai beaucoup apprécié ton intervention qui m'a incitée à faire des recherches.

Concernant la soirée mémorable - rapportée en Jean chapitres 13 à 17 - que Jésus et ses apôtres passèrent ensemble, il y a apparemment des raisons de penser qu'il s'agissait d'un "simple" repas du soir. Mais concernant ta supposition que Jésus ne mangea pas la Pâque juive avec les apôtres, que penser du texte suivant :
Citation :
Le premier jour des Gâteaux sans levain, les disciples s’avancèrent vers Jésus, en disant : “ Où veux-tu que nous fassions les préparatifs pour que tu manges la Pâque ? ” Il dit : “ Allez à la ville vers un tel et dites-lui : L’Enseignant dit : ‘ Mon temps fixé est proche ; c’est chez toi que je célébrerai la Pâque avec mes disciples. ’ ” 19 Et les disciples firent comme Jésus le leur avait ordonné, et ils firent les préparatifs pour la Pâque. (Matthieu 26:17-19 TMN)

Ce texte n'indique-t-il pas que Jésus avait l'intention de célébrer la Pâque juive avec ses disciples ?...


Chers Lepetiqohéleth et chers lecteurs,
et que penser des détails que Marc apporte :
Citation :
Or, le premier jour des Gâteaux sans levain, lorsque, comme de coutume, on sacrifiait la [victime] pascale, ses disciples lui dirent : “ Où veux-tu que nous allions faire les préparatifs pour que tu manges la Pâque ? ” 13 Alors il envoya deux de ses disciples et leur dit : “ Allez à la ville, et un homme portant un récipient de terre rempli d’eau vous rencontrera. Suivez-le, 14 et où qu’il entre à l’intérieur, dites au maître de maison : ‘ L’Enseignant dit : “ Où est la salle de réception pour moi, où je pourrai manger la Pâque avec mes disciples ? ” ’ 15 Et il vous montrera une grande chambre haute, garnie, toute prête ; et faites-y les préparatifs pour nous. ” 16 Les disciples sortirent donc, et ils arrivèrent à la ville et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit ; et ils firent les préparatifs pour la Pâque. 17 Après que le soir fut venu, il vint avec les douze. 18 Et pendant qu’ils étaient étendus à table et mangeaient, Jésus dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous, qui mange avec moi, me livrera. ” 19 Ils commencèrent à s’attrister et à lui dire un par un : “ Ce n’est pas moi, n’est-ce pas ? ” 20 Il leur dit : “ C’est un des douze, qui plonge [la main] avec moi dans le bol commun. 21 C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à cet homme par qui le Fils de l’homme est livré ! Il aurait mieux valu pour cet homme-là qu’il ne soit pas né. ” 22 Et pendant qu’ils continuaient à manger, il prit un pain, dit une bénédiction, le rompit et le leur donna, et dit : “ Prenez, ceci représente mon corps. ” 23 Et prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous. 24 Et il leur dit : “ Ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup. 25 Vraiment, je vous le dis : Non, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, dans le royaume de Dieu. ” 26 Finalement, après avoir chanté des louanges, ils sortirent vers le mont des Oliviers. (Marc 14:12-26)


en lisant ce récit de Marc, n'avez-vous pas la conviction que Jésus mangea vraiment la Pâque juive avec ses apôtres et introduisit ensuite le Repas du Seigneur au cours du même soir du 14 Nisan ?

Cordialement
Gaïus




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Message n°37
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Jeu 17 Avr - 23:25

Paix, faveur et miséricorde divines,

Cher Gaïus, regarde aussi ces précisions que j'avoue j'ai l'impression de les voir pour la première fois depuis que je lis la Bible.

38 Pilate lui dit : “ Qu’est-ce que [la] vérité ? ”
Et après avoir dit cela, il sortit de nouveau vers les Juifs et leur dit : “ Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation. 39 D’autre part, c’est une coutume chez vous que je vous relâche un homme à la Pâque. Voulez-vous donc que je vous relâche le roi des Juifs ? ” Jean 18: 38,39

Relâcher un homme à la Pâque c'était pour qu'il puisse la fêter en famille. Si donc Pilate pose la question au peuple, c'est qu'elle n'a pas encore eu lieu, n'est-ce pas ? Sinon quel intérêt de le relâcher après la Pâque. Or, nous sommes le lendemain en plein jour et forcément l'arrestation de Jésus a déjà eu lieu.

Autre preuve incontestable :

Pilate donc, après avoir entendu ces paroles, amena Jésus dehors, et il s’assit à un tribunal en un lieu appelé Le Dallage de Pierres, mais, en hébreu, Gabbatha. 14 Or c’était la préparation de la Pâque ; c’était environ la sixième heure.  Jean 19: 14

Là, on était le lendemain vers midi et le récit nous dit clairement que nous étions toujours à la préparation de la Pâque.

Or ce récit avec maints détails ont été rapportés par l'ami le plus intime à Jésus, Jean qui a suivi tous les événements jusqu'au bois ! On n'en peut pas dire autant des autres disciples.

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Dernière édition par Lepetiqohéleth le Dim 20 Avr - 16:17, édité 1 fois
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Message n°38
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Ven 18 Avr - 20:47

Paix, faveur et miséricorde divines,

Donc pour que la nouvelle nouvelle alliance trouve sa pleine signification à partir du 14 nisan de l'an 33, il eut été nécessaire que le Seigneur Jésus ne fêtât pas la Pâque juive cette année là.

Sinon c'est comme si qu'il aurait agi comme celui qui fait un pacte olographe avec sa femme de ne plus fumer de cigarette (à cause de lui elle a contracté un cancer au poumon), mais qui veut 10 minutes avant de signer se la fumer une dernière ! Degouter

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Message n°39
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Sam 19 Avr - 13:40

Salutation à tous
Jésus a vraiment célébré la Pâque du  14ième  jours  de nisan (Matthieu 26 :17,19).Il a désiré et mangé la Pâque avec  ses disciples avant de souffrir (Luc 22 :8 et 15). Lors de sa dernière Pâque, jésus a établi un nouvel évènement que les apôtres doivent continuer de célébrer chaque année le repas du seigneur. Ces 2 évènements ont vraiment eu lieu le même jour du 14 nisan le soir. Pour le sacrifice de l’agneau, JEHOVAH  a précisé d’abattre la victime pascale entre les 2 soirs (exode 12 :5,6).Ce qui veut dire au coucher du soleil du début du 14 nisan alors qu’il faisait encore clair (il y a une intervalle de 1h30mn) avant la tombée de la nuit ce qui permettra  aux apôtres de préparer la Pâque .Aux temps de moise, les israélites devaient abattre la victime pascale entre ces 2 soirs pour appliquer le sang  sur les 2 montants et le haut de leur porte  et la rôtir pour  la manger à la hâte accompagner d’herbes amères et le pain sans levain  le soir même avant minuit, c’est la Pâque de JEHOVAH(exode 12 :7 à 11,22 à 23).Et ce jour devrait vous servir de Mémorial et vous devez le célébrez comme fête pour JEHOVAH  tous les ans pour des temps indéfini aussi de génération en génération pour nos enfants comme témoignage de libération qu’il a protégé et libéré son peuple de l’Egypte  grâce à la Pâque (exode 12 :14 et exode 11 : 1).La célébration du 14 de nisan était suivie d’une fête de 7 jours à partir du 15 de nisan(Sabat) qui se termine le 21 de nisan(Sabat) donc en tous 8 jours (exode 12 :15 à 17).Nous devons apprendre à nos enfants de père en fils que JEHOVAH est notre PROTECTEUR (Ps 27 :11 et Is 12 :2) et LIBERATEUR (Actes 7 :30 à 36 et Dan 3 :16 à 18,26 à 28) si nous agissons en sa faveur en démontrant le jour où il a frappé les Egyptiens tout en protégeant les premiers nés Israelites. Pareil  à notre époque, les croyants jeunes et vieux doivent maintenir cette FOI que JEHOVAH nous délivrera à coup  sûr (1 the 1 :9 à 10). Les apôtres ont pris la même initiative du 14 de nisan, abattre la victime pascale et la rôtir entre les 2 soirs pour manger le repas avec Jésus et a ensuite établit le repas du seigneur le soir même pour que les disciples devrait continuer d’observer tous les ans en souvenir de lui (Luc 22 : 19,20).Dans la nuit, il a été arrêté et jugé puis mis au poteau vers midi et mort l’après midi toujours le 14 de nisan(jean 19 :14).Ainsi christ « NOTRE PAQUE » a été sacrifié le même jour où l’agneau pascal a été tuer (1 cor 5:7 et  11:3 et mat 26:2).Alors ce jour juif arrivait à son terme soit avant le 15 de nisan ,jésus a été déposé dans la tombe (lev 23 : 5 à 7 et Luc 23 : 54).Les chrétiens ne célèbrent pas la Pâque juive (Luc 22 :14 à 16) ni de sacrifice d’animaux et d’aspersion de sang sur les portes, c’était une prescription de la loi Mosaique et nous sommes pas sous la loi seulement les aspects de la Pâque institué en Egypte nous concerne (Rom 10 :4 et Col 2 :13à16).C’est la commémoration de la mort de Jesus son sacrifice supérieur qui peut préserver la vie pour toujours grâce à son sang d’aspersion (Eph 1 :7) et seulement les oints qui peuvent bénéficier les 2 emblèmes que l’apôtre Paul appelle les premiers nés qui ont été inscrits dans les cieux (1 Cor 11 :23à25,26 et Héb 12 :23,24).L’apôtre Paul a transmis ce message aux chrétiens du Corinthe de célébrer le repas du seigneur en souvenir de sa mort et jusqu’à aujourd’hui.Tous les témoins de JEHOVAH du monde entier et ceux qui assistent ou invités célèbrent cet évènement spécial et s’intéressent vivement à la signification du pain et du vin en passant les emblèmes  de main en main pour ceux qui veulent vivre dans le PARADIS sur terre (Luc 22 :17). Notre présence au mémorial est très important pour nous, JEHOVAH promet de protéger et libérer son peuple contre ses ennemis comme la grande tribulation qui arrive (Mat24 :21,22 et luc21 :20,22,23,24).
Voilà MERCI aux oints pour les réponses et Prions pour eux pour que leur course continue jusqu'à la FIN. Ca fait 100 ans que notre ROI Jésus règne au ciel avec la plupart des oints ressuscités au ciel depuis 1914 qui prennent le repas du seigneur avec le petit reste qui sont sur la terre donnant de la nourriture en temps voulu. Puis en attendant que cette bonne nouvelle du royaume sera prêché dans toute la terre habitée. (Mat 6 :9 à 13 et 24 :14).Bonne méditation .
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Gaïus

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Message n°40
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Sam 19 Avr - 19:36

petit a écrit:
Salutation à tous
Jésus a vraiment célébré la Pâque du  14ième  jours  de nisan (Matthieu 26 :17,19).Il a désiré et mangé la Pâque avec  ses disciples avant de souffrir (Luc 22 :8 et 15)...

Bonjour "petit" !

oui en effet, Jésus a respecté la loi du Sinaï jusqu'au bout en célébrant notamment la Pâque juive avec ses disciples. Le lendemain après-midi, Jésus a accompli la loi en devenant l'Agneau qui ôte le péché du monde. Après la mort sacrificielle de Jésus le 14 nisan, les disciples avec lesquels Jésus avait conclu une nouvelle alliance ne devaient plus fêter la Pâque juive mais "Christ notre Pâque" comme le dit l'apôtre Paul :
Citation :
Il n'est pas beau, votre sujet de gloire ! Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte ? Purifiez-vous du vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé. Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, ni avec un levain de perfidie et de méchanceté, mais avec les pains sans levain de la sincérité et de la vérité. ( 1Corinthiens 5:6-8 )

Cordialement
Gaïus

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Message n°41
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Sam 19 Avr - 22:34

Paix, faveur et miséricorde divines,

Petit, peux-tu m'expliquer alors Jean 18: 38, 39 et 19: 14 ?

Gaïus, en 1 Corinthiens 5: 6-8, Christ notre Pâque, ni cette expression ni le contexte n'indique que cela veut dire que Jésus a célébré la Pâque juive le 14 nisan de l'an 33, bien au contraire. Il est devenu notoire pour les chrétiens que " Christ notre Pâque " s'est substitué à la Pâque juive en ce que en tant qu'Agneau de Dieu, il a versé son sang pour l'humanité dans l'après-midi du 14 nisan.

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Message n°42
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Sam 19 Avr - 23:33

Petit, dans cette étude, les citations de Luc ne nous aident pas beaucoup à progresser. D'une, il n'a pas connu directement Jésus comme d'autres apôtres. Et d'autres part, il n'explique pas les événements dans le même ordre que ceux qui étaient présents.
J'en veux pour preuve que Luc nous dit que Jésus a d'abord passé la coupe de vin. Les autres disent que c'est le pain que Jésus a passé en premier. (Luc 22: 17-19 comparer avec Matt. 26: 26-28 & Marc 14: 22-24).
Autre chose, quand les autres disent que Judas n'était plus là au moment de l'institution du Repas du Seigneur, Luc dans la manière qu'il explique, laisse à comprendre qu'il était encore là. (Comparer Matt. 26: 20-26, Marc 14: 17-22 avec Luc 22: 14-21).

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Message n°43
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Dim 20 Avr - 0:10

Petit a écrit :

Les apôtres ont pris la même initiative du 14 de nisan, abattre la victime pascale et la rôtir entre les 2 soirs pour manger le repas avec Jésus et a ensuite établit le repas du seigneur le soir même pour que les disciples devrait continuer d’observer tous les ans en souvenir de lui (Luc 22 : 19,20). "

***************

Mais aucun verset biblique avance ce que tu dis à propos des apôtres et le contenu de la Pâque comme indiqué à Moïse. Lors de la Pâque juive on parle de gâteaux sans levain, de l'agneau rôti et de l'herbe amère comme boisson, mais pas de pain. Or, ce soir où Jésus invite instamment Judas de faire promptement ce qu'il a à faire, on parle tout simplement d'un bout de pain trempé dans un bol commun. Il semble que ce soir-là, la veille du 14 nisan ce fut un repas en toute sobriété et simplicité, peut-être une sorte de fondue. Des morceaux de pain plongés dans de la soupe.


Si c'était la Pâque à proprement parler, pourquoi aucun auteur ne dit qu'il s'agissait d'un bout de gâteau sans levain, ou d'un morceau de viande ? Pourquoi s'agissait-il d'un bout de pain de surcroît plongé dans un bol commun ? Donc ce n'était pas du pain sans levain, car cette sorte de pain ne pouvait pas être "souillé" d'une quelconque autre matière. 
Même à supposer qu'ils avaient du pain levé juste avant le Repas du Seigneur, il ne pouvait pas s'agir de la Pâque juive comme initié 1500 ans plus tôt car il n'était pas question de pain à cette époque. 

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Message n°44
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Dim 20 Avr - 0:46

Quand le Seigneur dit : " J’ai beaucoup désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir ", je pense qu'il parle précisément du Repas du Seigneur qu'il va instituer. Pourquoi ? Parce que tout de suite après il explique qu'il ne boirait plus du produit de la vigne jusqu'à ce qu'il le boirait nouveau avec ses choisis dans le royaume de Dieu. Ici il fait clairement allusion au mariage de l'Agneau dans le ciel quand tous les oints auront achevé leur course terrestre et seront rassemblés pour ce grand festin dont parle le livre de la Révélation.

L'expression " Repas du Seigneur " n'existait pas encore ce 14 nisan. En disant " J'ai beaucoup désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir " cela peut porter effectivement à confusion si l'on s'en tient uniquement au terme " Pâque ". Mais il faut savoir que c'est seulement l'apôtre Paul qui a inauguré l'expression " Repas du Seigneur " en 1 Corinthiens 11: 20.

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Message n°45
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Dim 20 Avr - 1:31

L'expression " entre les deux soirs " signifiait bien ce que tu expliques, Petit, pour l'époque des Israélites en 1513 av. notre ère. Mais comme je l'ai expliqué plus haut, il y a eu une grande apostasie au 3e siècle avant J.C. Et là des ajustements ont été apportés par des rabbins car avec la démographie juive et la diaspora devenant de plus en plus importante, la Pâque se célébrait sur deux jours pour que tous puissent l'avoir (selon les fuseaux horaires) à peu près en même temps. Et cela arrangeait tout le monde puisque à Jérusalem en tout cas c'est du coup au courant de la journée du 14 nisan que les agneaux étaient abattus au temple par les lévites. Et la Pâque était mangé le 15 nisan.

Nous trouvons une partie de cette explication dans la TG du 15/12/2013 (que tu cites par ailleurs) page 19 § 10 :
" Plus tard, on apportait les agneaux au temple pour les abattre. Du coup, certains Juifs ont estimé qu’il aurait fallu des heures pour abattre tous ces agneaux. Ils ont donc émis l’idée qu’Exode 12:6 faisait référence à la fin du 14 Nisan, entre le moment où le soleil commence à décroître après midi et celui où il se couche. Mais si c’est le cas, quand mangeait-on le repas pascal ? Le professeur Jonathan Klawans, spécialiste du judaïsme antique, explique : « Le jour nouveau commence au coucher du soleil. Le sacrifice est donc fait le 14, mais le début de la Pâque et le repas pascal ont en fait lieu le 15, même si cette succession événements n’est pas précisée dans l’Exode ». "

Or cette tradition était bien ancrée dans les us et coutumes au premier siècle. Or Jésus vivait à cette époque.

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Message n°46
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Dim 20 Avr - 1:40

Je crois que j'ai fait le tour du problème par la grâce divine. Je ne cherche à convaincre personne hormis de raisonner à partir des Écritures. A chacun de tirer ses propres conclusions.

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Message n°47
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mar 22 Avr - 3:48

Paix, faveur et miséricorde divines,

Georges a écrit:
Bonjour,
Les apôtres, certainement pas mais les autres.....

Cette discussion m'a amené à faire des recherches.
***J'ai pu voir que la nouvelle lune 33 a eu lieu le 17/03 à 7 heures 01. Que le premier nisan a débuté le soir du 17/03, au coucher du soleil, autrement dit que les juifs n'attendaient pas de voir le quartier de lune pour faire le décompte, ou bien qu'ils soustrayaient un laps de temps quand ils voyaient le premier croissant.
***Le Jeudi 30/03/33, Jésus a instauré la Sainte scène après avoir mangé la pâque avec ses apôtres.
***Le vendredi 31/03/33, Jésus est mort à 15 heures.
***Le samedi 01/04/33 entre 15 et 17 heures, jour de pleine lune, il y a eu une éclipse lunaire partielle. La commémoration ne doit pas être systématiquement le jour de la pleine lune.
Je ressors donc fortifié de cette discussion.
A+++

Tu sais, j'ai vu sur un forum hébraïque que le 1er nisan était toujours un mercredi (je ne sais pas pourquoi).
Dans ce cas, le 14 nisan était-ce toujours un jeudi soir ? A moins que ce ne fût le 15 nisan !

Et puis sur un blog hébraïque j'ai vu ça :

" Le 14 Avril 2014 au soir (soit au début du 15 du mois de נִיסָן Nissan, un jour commençant le soir, selon la תּוֹרָה Torah) nous commémorerons la sortie d'Égypte en accomplissant le ליל הסדר séder de Péssah/pâque (repas au cours duquel les événements relatés dans שְׁמוֹת Shémot/Exode sont rapportés de façon résumé dans un texte appelé la הגדה haggadah. Au passage, faire ce repas à un autre moment n'a aucune valeur, la Torah ayant définie des dates précises). "

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Message n°48
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mar 22 Avr - 13:54

Si quelqu'un fait la sainte scène en souvenir de Jésus chaque Jeudi pêche t-il ?
Si quelqu'un fait la sainte scène en souvenir de Jésus chaque trente jours pêche t-il ?
Si quelqu'un fait la sainte scène en souvenir de Jésus chaque 14 nisan pêche t-il ?
Et où il n'y a pas de péché il y a simplement des personnes différentes...
Mais celui qui juge autrui, le "moi je fais mieux que lui", est tenu de ne pas se tromper...

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Message n°49
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mar 22 Avr - 17:37

Si des chrétiens baptisés au nom du Père du Fils et de l'Esprit saint

ne participent pas au pain et au vin lors du Repas du Seigneur,

pèchent-ils  Question


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Message n°50
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mar 22 Avr - 18:05

Bonjour !

Toute chose faite dans le doute est péché.


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Message n°51
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial

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Une question toute bête concernant le mémorial

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