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Une question toute bête concernant le mémorial

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Georges

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Message n°1
MessageSujet: Une question toute bête concernant le mémorial Sam 5 Avr - 0:30

Bonjour !
Pourquoi le mémorial a lieu le 14 Avril 2014 ?
La nouvelle lune la plus proche du 21 Mars est pour le 30 Mars à 20,47 heures.
Alors, si je compte 14 jours à compter du 30 Mars à 20,47 :
01) 31 Mars
02) 01 Avril
03) 02
04) 03
05) 04
06) 05
07) 06
08) 07
09) 08
10) 09
11) 10
12) 11
13) 12
14) 13 Avril
Comme le mémorial doit être célébré la quatorzième jour entre les deux soirs, la célébration ne doit pas se faire le 13 Avril après le coucher du soleil ?
S'il vous plait, dites moi où je me trompe .....
A+++

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Georges

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Message n°2
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Dim 6 Avr - 16:11

Bonjour !
Oui... en ce qui me concerne, je célèbrerai seul le mémorial le 12 Avril après le coucher du soleil, pour l'exactitude de la date ... et je célèbrerai de nouveau le mémorial le 14 Avril en compagnie des autres pour ne choquer personne.
Mais le 14 Nisan commence bien le 12 Avril au coucher du soleil pour se terminer le 13 Avril au coucher du soleil. Cette date n'a rien à voir avec la pleine lune. C'est JOUR DE NOUVELLE LUNE + 13 JOURS.
A+++

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Lepetiqohéleth



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Message n°3
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 7 Avr - 2:28

Paix, faveur et miséricorde divines,

Voici quelques éléments de réponse qui pourraient t'intéresser (recherches Internet) :

Par exemple, en 2011, le printemps tombe le 20 mars 2011 à 23h20. Si c'est pour uncalendrier français que l'on veut savoir la date du printemps, il faut ajouter une heure (UTC+1 en hiver) et donc c'est le 21 mars à 0h20 qu'il débutera. Ce sera un 21 mars et pas un 20 mars comme annoncé par le calcul. La même question se pose pour la plupart des dates de la plupart des sites astronomiques.
Mais les équinoxes (ainsi que les solstices) sont des phénomènes astronomiques indépendants des observateurs et il est intéressant de remarquer, exprimée en heures UTC ou UT pour rester universel, les variations de la date des équinoxes dans l'année civile depuis la création du calendrier grégorien (1582). Cette variation est causée par la différence de durée entre l'année civile (365 ou 366 jours) et l'année tropique (365,2422 jours environ).
L'équinoxe de printemps tombe le 19, 20 ou 21 mars. Aux 19e et 20e siècles, il est toujours tombé le 20 ou le 21 mars. Dans le passé, il est tombé le 19 mars 15 fois dans la deuxième moitié du 17ème siècle et 5 fois à la fin du 18ème siècle. Il tombera de nouveau le 19 mars en 2044. Au 21e siècle, il ne tombera le 21 mars qu'en 2003 et 2007. Il faudra attendre 2102, pour qu'il retombe un 21 mars. L'équinoxe d'automne tombe le 21, 22, 23 ou 24 septembre. Il tombe en général le 22 ou le 23 septembre. Il tombera le 21 septembre en 2092 et ce sera la première fois depuis la création du calendrier grégorien. Cela se reproduira en 2096, puis il faudra attendre l'année 2464 pour qu'il tombe de nouveau le 21 septembre. Il est tombé un 24 septembre 2 fois au tout début du 19ème siècle et 8 fois au début du 20ème; il tombera de nouveau à cette date en 2303 et ce sera la dernière fois.

Il faut savoir que la nouvelle lune la plus proche du 21 mars varie en heure selon le pays où l'on se trouve.

En France : 30 mars à 20 h 45                Couché du soleil : 19 h 18
En Russie : 30 mars à 22 h 45                            "            : 19 h 03
Japon :        30 mars à   3 h 45                           "            :  18 h 00
Argentine  :  30 mars à 15 h 45                           "            :  18 h 50
Cameroun  : 30 mars à 19 h 45                           "            ::  18 h 28
Israël        : 30 mars à 21 h 45                          "            :   17 h 57
Inde           : 30 mars à 00 h 15                            "            :  18 h 07                         
Etats Unis  : 30 mars à 14 h 45                           "             :   18 h 30
Australie    :  30 mars à 5 h 45                            "             :   18 h 05
Islande       :  30 mars à 18 h 45                          "             :   20 h 13 

Je pense que selon le tableau précédent (pas exhaustif) la date du 14 avril correspond bien pour les pays tels que : Inde, Japon, Australie, Etats Unis, l'Argentine et l'Islande. Parce que le décompte des 14 jours doit se faire après le couché du soleil. Selon le calendrier juif, ces pays seraient dès lors au début du 31 mars car la nouvelle lune apparaît avant le couché du soleil. Mais comme l'agneau pascal était égorgé entre les deux soirs (6 h à 16 h environ) et que le Seigneur a inauguré Son repas après le couché du soleil après la dernière pâque, on était en vrai à cheval entre le 14 et le 15 nisan. Décompter à " rebrousse poil " ça nous amène au 1er Avril 2014, le 1er nisan.
Pour Israël (pour moi la référence), et d'autres pays comme la France métropolitaine, la Russie, le Cameroun, c'est la date du 13 avril qui convient car la nouvelle lune après l'équinoxe du printemps tombe bien le 30 mars après le coucher du soleil. Comme expliqué ci-dessus, si l'on compte quatorze jours à partir de cette date (en jetant le premier jour) ça nous amène au 13 avril 2014. Si l'on préfère, remonter 14 jours à compter du 13 avril nous amène au 31 mars.

Le problème est que comme le Collège central se situe aux Etats Unis et comme pour lui ça tombe le 14 avril, pour je le pense tout harmoniser, il décide que pour tout le monde ce serait le 14 avril 2014. Personnellement je pense que c'eut été mieux qu'ils choisissent comme référence ce que l'astronomie nous dit par rapport au pays d'Israël, mais non les Etat Unis qui n'est pas là géographiquement où Jésus a inauguré le Repas du Seigneur. 

Mais est-ce vraiment important un jour avant ou un jour après si c'est par ignorance ?


 

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Message n°4
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 7 Avr - 11:58

Bonjour !
Je vois, mon ami, que tu as fait de grandes recherches... Ce sujet est important et il mérite que l'on y consacre quelques recherches. Le disciple Luc avait aussi cet état d'esprit (Lire Luc 1:3).

Lepetiqohéleth a écrit:


Mais est-ce vraiment important un jour avant ou un jour après si c'est par ignorance ?
Moi, je ne suis pas là pour juger qui que ce soit... Mais je crois que quand on se met à célébrer le mémorial à la même date de l'année que le Christ, d'année en année, il vaut mieux ne pas se tromper de date.


Lepetiqohéleth a écrit:


Par exemple, en 2011, le printemps tombe le 20 mars 2011 à 23h20. Si c'est pour uncalendrier français que l'on veut savoir la date du printemps, il faut ajouter une heure (UTC+1 en hiver) et donc c'est le 21 mars à 0h20 qu'il débutera. Ce sera un 21 mars et pas un 20 mars comme annoncé par le calcul. La même question se pose pour la plupart des dates de la plupart des sites astronomiques.[/font][/color][/justify]
Mais les équinoxes (ainsi que les solstices) sont des phénomènes astronomiques indépendants des observateurs et il est intéressant de remarquer, exprimée en heures UTC ou UT pour rester universel, les variations de la date des équinoxes dans l'année civile depuis la création du calendrier grégorien (1582). Cette variation est causée par la différence de durée entre l'année civile (365 ou 366 jours) et l'année tropique (365,2422 jours environ).
L'équinoxe de printemps tombe le 19, 20 ou 21 mars. Aux 19e et 20e siècles, il est toujours tombé le 20 ou le 21 mars. Dans le passé, il est tombé le 19 mars 15 fois dans la deuxième moitié du 17ème siècle et 5 fois à la fin du 18ème siècle. Il tombera de nouveau le 19 mars en 2044. Au 21e siècle, il ne tombera le 21 mars qu'en 2003 et 2007. Il faudra attendre 2102, pour qu'il retombe un 21 mars. L'équinoxe d'automne tombe le 21, 22, 23 ou 24 septembre. Il tombe en général le 22 ou le 23 septembre. Il tombera le 21 septembre en 2092 et ce sera la première fois depuis la création du calendrier grégorien. Cela se reproduira en 2096, puis il faudra attendre l'année 2464 pour qu'il tombe de nouveau le 21 septembre. Il est tombé un 24 septembre 2 fois au tout début du 19ème siècle et 8 fois au début du 20ème; il tombera de nouveau à cette date en 2303 et ce sera la dernière fois.
La date précise de l'équinoxe du printemps qui est utilisée comme référence est importante si le délais entre la nouvelle lune avant cet équinoxe et cet équinoxe et la nouvelle lune après cet équinoxe et cet équinoxe sont égaux.
Mais ici : Première nouvelle lune : 01 Mars ; Deuxième nouvelle lune : 30 Mars ; Une légère modification de la date de l'équinoxe du printemps ne change pas la sélection de la deuxième nouvelle lune.


Lepetiqohéleth a écrit:


Il faut savoir que la nouvelle lune la plus proche du 21 mars varie en heure selon le pays où l'on se trouve.

En France : 30 mars à 20 h 45 Couché du soleil : 19 h 18
En Russie : 30 mars à 22 h 45 " : 19 h 03
Japon : 30 mars à 3 h 45 " : 18 h 00
Argentine : 30 mars à 15 h 45 " : 18 h 50
Cameroun : 30 mars à 19 h 45 " :: 18 h 28
Israël : 30 mars à 21 h 45 " : 17 h 57
Inde : 30 mars à 00 h 15 " : 18 h 07
Etats Unis : 30 mars à 14 h 45 " : 18 h 30
Australie : 30 mars à 5 h 45 " : 18 h 05
Islande : 30 mars à 18 h 45 " : 20 h 13

Je pense que selon le tableau précédent (pas exhaustif) la date du 14 avril correspond bien pour les pays tels que : Inde, Japon, Australie, Etats Unis, l'Argentine et l'Islande. Parce que le décompte des 14 jours doit se faire après le couché du soleil. Selon le calendrier juif, ces pays seraient dès lors au début du 31 mars car la nouvelle lune apparaît avant le couché du soleil. Mais comme l'agneau pascal était égorgé entre les deux soirs (6 h à 16 h environ) et que le Seigneur a inauguré Son repas après le couché du soleil après la dernière pâque, on était en vrai à cheval entre le 14 et le 15 nisan. Décompter à " rebrousse poil " ça nous amène au 1er Avril 2014, le 1er nisan.
Pour Israël (pour moi la référence), et d'autres pays comme la France métropolitaine, la Russie, le Cameroun, c'est la date du 13 avril qui convient car la nouvelle lune après l'équinoxe du printemps tombe bien le 30 mars après le coucher du soleil. Comme expliqué ci-dessus, si l'on compte quatorze jours à partir de cette date (en jetant le premier jour) ça nous amène au 13 avril 2014. Si l'on préfère, remonter 14 jours à compter du 13 avril nous amène au 31 mars.

Le problème est que comme le Collège central se situe aux Etats Unis et comme pour lui ça tombe le 14 avril, pour je le pense tout harmoniser, il décide que pour tout le monde ce serait le 14 avril 2014. Personnellement je pense que c'eut été mieux qu'ils choisissent comme référence ce que l'astronomie nous dit par rapport au pays d'Israël, mais non les Etat Unis qui n'est pas là géographiquement où Jésus a inauguré le Repas du Seigneur.
Comme tu le notes dans ton tableau, toutes les heures de cette nouvelle lune du monde ont lieu le 30 Mars.
Il faut différencier les heures de cette nouvelle lune (avant le coucher du soleil) et les heures de nouvelle lune (après le coucher du soleil) parce que le jour juif commence au coucher du soleil.
En France : 30 mars à 20 h 45 Couché du soleil : 19 h 18
Nisan 1 a lieu le 30 Mars. PARCE QUE LA NOUVELLE LUNE EST APRES LE COUCHER DU SOLEIL

Israël : 30 mars à 21 h 45 " : 17 h 57
Nisan 1 a lieu le 30 Mars. PARCE QUE LA NOUVELLE LUNE EST APRES LE COUCHER DU SOLEIL

Etats Unis : 30 mars à 14 h 45 " : 18 h 30
Nisan 1 a lieu le 29 Mars. PARCE QUE LA NOUVELLE LUNE EST AVANT LE COUCHER DU SOLEIL
Donc, si le Collège Central de New-York se basait sur son horaire de nouvelle lune, il avancerait et non retarderait la date...

A+++

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Message n°5
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 7 Avr - 13:19

Non, si l'on se base sur le calendrier juif de l'époque, les jours commençaient à 18 h 00 et se terminaient le lendemain à 17 h 59 59".
Or, comme à New-York la nouvelle lune se trouve avant cet horaire, ça veut dire qu'on est à la veille. Or si tu te bases sur ce jour d'avant, c-à-d le 29 mars (à partir de 18h), tu te trouves plus éloigné et surtout avant l'apparition astronomique de la nouvelle lune. Or le décompte ne doit pas se faire par rapport à ce qui est avant la nouvelle lune, mais à partir de la nouvelle lune.
Donc pour les Etats Unis, comme pour tout le monde la nouvelle lune est apparue le 30 mars, mais à 14 h 45. Comme le coucher du soleil le plus proche à partir de cette date est à 18h30, donc on se trouve au jour d'après selon le calendrier juif soit le 31 mars, le 1er nissan. 
Mais comme Jésus a célébrer d'abord la pâque juive selon la tradition, l'Histoire nous apprend que la victime pascale était égorgée entre les deux soirs, c-à-d entre les soirs du 14 et 15 nissan (donc entre 6h et 15h30, [je laisse un abattement de deux heures pour cuire l'agneau rôti]). Ce qui veut dire que Jésus a inauguré le Repas du Seigneur à la fin du 14 nissan peu avant le 15 nissan. Quand il rendit son dernier souffle sur le bois, on était le 15 nissan vers 15 heures.
A partir de cette explication quand on trouve le 1er nissan théorique, il faut jeter un jour et donc cette année pour les Etats-Unis notre décompte commence le 1er avril.
Mais pour la France, Madagascar, Russie et d'autres le décompte commence au 31 mars et ça tombe le 13 avril.
Au final, dans les deux cas, le fait de faire cela pour tout le monde le 14 avril, on est sûr de ne pas l'avoir célébrer avant ce que nous dit le calendrier astronomique. 
Si par contre ils s'étaient trompés dans l'autre sens en disant que c'était le 12 avril par exemple, parce que ça correspondait pour eux, tandis que pour d'autres c'étaient le 13 selon la réalité astronomique, là, la conscience de certains auraient pu être tiraillé de dire qu'on ne peut quand même pas célébrer ce jour avec un jour d'avance.

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Message n°6
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 7 Avr - 14:05

Lepetiqohéleth a écrit:
Non, si l'on se base sur le calendrier juif de l'époque, les jours commençaient à 18 h 00 et se terminaient le lendemain à 17 h 59 59".
Or, comme à New-York la nouvelle lune se trouve avant cet horaire, ça veut dire qu'on est à la veille. Or si tu te bases sur ce jour d'avant, c-à-d le 29 mars (à partir de 18h), tu te trouves plus éloigné et surtout avant l'apparition astronomique de la nouvelle lune. Or le décompte ne doit pas se faire par rapport à ce qui est avant la nouvelle lune, mais à partir de la nouvelle lune.
Donc pour les Etats Unis, comme pour tout le monde la nouvelle lune est apparue le 30 mars, mais à 14 h 45. Comme le coucher du soleil le plus proche à partir de cette date est à 18h30, donc on se trouve au jour d'après selon le calendrier juif soit le 31 mars, le 1er nissan. 
Mais comme Jésus a célébrer d'abord la pâque juive selon la tradition, l'Histoire nous apprend que la victime pascale était égorgée entre les deux soirs, c-à-d entre les soirs du 14 et 15 nissan (donc entre 6h et 15h30, [je laisse un abattement de deux heures pour cuire l'agneau rôti]). Ce qui veut dire que Jésus a inauguré le Repas du Seigneur à la fin du 14 nissan peu avant le 15 nissan. Quand il rendit son dernier souffle sur le bois, on était le 15 nissan vers 15 heures.
A partir de cette explication quand on trouve le 1er nissan théorique, il faut jeter un jour et donc cette année pour les Etats-Unis notre décompte commence le 1er avril.
C'est très difficile de comprendre cela uniquement par l'arithmétique.
Fais un schéma et tu comprendras plus facilement.
Il faut dessiner à l'échelle la ligne du temps, mettre par exemple par dessus les jours du calendrier juif avec un décalage de 18 heures, et mettre par exemple au dessous de la ligne du temps les jours de notre calendrier.

Et puis, regarde, quand il est deux heures du matin en France, c'est Lundi. Mais aux Etats Unis il est encore 21 heures le Dimanche. Donc, l'horaire des USA est donc bien en remontée dans le temps.

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Message n°7
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 7 Avr - 15:53

Bonjour,
1) Le 14 Nisan entre les deux soirs, les Juifs sacrifiaient leurs agneaux pascal.
2) Le 14 Nisan, le soir, il mangeaient le repas pascal.
3) A la fin du repas pascal, le soir du 14 Nisan, Jésus a conclu une nouvelle alliance par la sainte scène.
4) Après la sainte scène, au soir du 14 Nisan, Jésus est allé sur le mont des oliviers avec ses disciples, où il fut arrêté.
5) Le 14 Nisan, le jour, Jésus fut mis à mort.
Tout a eu lieu le 14 Nisan...
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Message n°8
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 7 Avr - 19:12

Pour toi entre les deux soirs c'est d'où à où ? Quelle fourchette de la période de 24 h ?
Et le soir c'est quand ?

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Message n°9
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 7 Avr - 19:23

Lepetiqohéleth a écrit:
Pour toi entre les deux soirs c'est d'où à où ? Quelle fourchette de la période de 24 h ?
Et le soir c'est quand ?
Entre le coucher du soleil et l'obscurité le soir du 14 Nisan. Certaines versions appellent cette période le crépuscule.

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Message n°10
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Lun 7 Avr - 20:33

On peut penser que entre le coucher du soleil et l'obscurité, le délai est court pour tuer un agneau. Mais ne l'oublions pas, c'était une préparation pour un seul repas, et ce qui restait le matin devait être brulé au feu.
Les familles peu nombreuses se partageaient un même animal, et les familles nombreuses avaient certainement aussi beaucoup de bras.
C'était tout à fait faisable, ces sacrifices, puisque au temps de Moise, tous les Israélites avaient pu, à minuit, asperger les montants de leurs portes du sang des agneaux sacrifiés.
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Message n°11
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mar 8 Avr - 11:14

Paix, faveur et miséricorde divines,

Je crois avoir vu dans une TG (pour ceux qui aiment fustiger la TG, je les apprends que je ne rejette pas tout ce qui vient de la TG d'un revers de main. Car souvent elle apporte des faits historiques vérifiables. En fait, il m'arrive parfois de ne pas être d'accord avec certaines idées. Mais je prie pour eux.) : après la reconstruction du Temple et environ trois siècles avant J.C, les juifs venaient en grand nombre (plusieurs centaines ou milliers) faire égorger la victime Pascale et cela se passait toute la journée tellement qu'il y en avait à égorger. En fait dans ces siècles d'apostasie juive, ils ont fait une adaptation pour satisfaire tout ce monde qui se ruait au temple avec leurs agneaux pour qu'ils soient égorgés. 
Pour que le repas pascal puisse être mangé précisément le 14 nissan, il eut fallu que les sacrificateurs se mettent au travail tôt dans la journée du 13 nisan pour que les gens aient le temps de repartir chez eux (plusieurs km plus loin) pour cuisiner la viande et pouvoir fêter au crépuscule du 14 nisan. Mais la question était de savoir : " est-ce que la victime pouvait être sacrifiée avant le 14 nisan ? " Je crois que cette éventualité n'était pas envisagée.
Par ailleurs, l'Histoire profane juive explique qu'à cette époque (et jusqu'à notre époque) pour ne pas se tromper du jour de la pâque, ils la fêtaient sur deux jours entiers comme ça sous toutes les latitudes ils le fêtaient à peu près en même temps. En effet, quand la nouvelle lune était observée à Jérusalem, quelqu'un faisait exploser dans le ciel une sorte de fusée visible aussi loin que l'Egypte et la Babylonie. Mais dans d'autres régions où se trouvait la diaspora, ils ne la voyaient pas forcément. En général au plus tard le lendemain ils voyaient d'eux mêmes la nouvelle lune dans leur ciel. Le décompte pouvait être fait. Voilà pourquoi en fêtant la fête sur deux jours entiers ils étaient sûrs que tout le monde le faisait à peu près en même temps.
Or Jésus vécu sous cette tradition juive. 
(Pour ma première explication, je vais essayer de retrouver cette étude dès que j'aurais un petit temps. Peut-être que je suis à côté de la plaque aussi. Il vaut que j'affine mes propos en retrouvant cette TG.)

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Dernière édition par Lepetiqohéleth le Mar 8 Avr - 18:50, édité 1 fois
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Message n°12
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mar 8 Avr - 11:40

Bonjour,
Moi, je préfère être attaché à la bible et à ce que l'esprit de Dieu a recommandé par rapport à la datation de la pâque juive pour célébrer la commémoration de la sainte scène plutôt que de suivre des coutumes humaines.

Le fait est qu'aujourd'hui, les TJ du monde entier célèbrent le mémorial à la même date, du Japon à la Californie. Et avec les moyens modernes, on peut aujourd'hui, en 2014, calculer avec précision la date du mémorial 2015.
Bon, allez, si l'on cherche des prétextes à la négligence, on en trouvera toujours...

Je ferai comme je l'ai dit au message 2 et je te conseille vivement de faire le petit schéma que je t'ai parlé au message 6. Moi, je l'ai fait sur Autocad, mais on peut aussi le faire sur Excel en diminuant les largeurs des colonnes.

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Message n°13
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mar 8 Avr - 18:45

Wouai, mais le 12 avril te fait avancer un peu de trop cette date, non ?

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Message n°14
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mar 8 Avr - 18:51

C'est possible à toi de nous poster ton dessin ?

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Message n°15
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mar 8 Avr - 20:50

Lepetiqohéleth a écrit:
Wouai, mais le 12 avril te fait avancer un peu de trop cette date, non ?
Le fait que la nouvelle lune a lieu aux Etats-Unis à 14,45 heures le 30 Mars est intéressant. Il faut se demander si à 18,30 heures, on voit un petit croissant de lune. Si oui, alors le décompte des 14 jours peut commencer et pour les Américains, Africains et Européens, le 14 nisan commence au 12 Avril au coucher du soleil. Mais je crois que pour une partie des Asiatiques les plus à l'est, le 14 nisan correspond plutôt au 13 Avril, le soir.
A+++

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Message n°16
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mar 8 Avr - 21:13

Lepetiqohéleth a écrit:
C'est possible à toi de nous poster ton dessin ?
Je ne sais pas le faire.
A+++

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Message n°17
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mer 9 Avr - 13:01

Bonjour,
UN PETIT PEU DE MATHEMATIQUES.
Le soleil est à 150 000 000 kms de la terre. Il a un diamètre de 1 400 000 Kms.
La terre a un diamètre de 12 800 kms.
La lune est à 384 000 Kms de la terre. Elle a un diamètre de 3474 kms.

C'EST QUOI LA NOUVELLE LUNE ?
La nouvelle lune c'est quand la lune se situe dans un plan vertical situé sur l'axe terre/soleil. La lune n'est alors pas visible de nuit et difficilement visible de jour.
Si la lune se trouve au dessous ou au dessus de l'axe terre/soleil, il s'agît d'une nouvelle lune normale.
Si la lune se trouve juste au dessous ou juste au dessus de l'axe terre/soleil, il s'agît d'une éclipse partielle.
Si la lune se trouve juste sur l'axe terre/soleil, il s'agît d'une éclipse totale.

COMBIEN DE TEMPS CA DURE ?
1) Le champ d'éblouissement du soleil.
Triangle semblable : (1 400 000 / 2)/150 000 000 = (X / 2)/384 000 = 0.0045.
X = 0.0045*2*384 000 = 3 456 kms.
+ le diamètre de la terre - le diamètre du soleil
= 3 456 + 12 800 - 3 474 = 12 782 kms

2) La vitesse de la lune.
Parcours de la lune en 1 mois : 2*3.1416*384 000 = 2.412.750 kms
Parcours de la lune en 1 jour : 2 412 750 / 30 = 80 000 Kms
Parcours de la lune en 1 heure : 80 000 / 24 = 3 550 kms

12 782 kms / 3 550 kms/heures = 3,60 heures = temps d'éblouissement total.

Nota : les chiffres sont arrondies et j'ai compté la trajectoire de la lune tel un cercle alors qu'il s'agit d'une légère ellipse.

A+++



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Message n°18
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mer 9 Avr - 16:53

Bonjour,
Si la nouvelle lune a lieu aux Etats-Unis à 14 heures 45 minutes et que le coucher de soleil a lieu à 18 heures 30 minutes, la lune a t-elle le temps de sortir de la zone d'éblouissement avant le coucher du soleil ?
(Champ d'éblouissement/2 + Diamètre de la lune) / vitesse de la lune
= (12 782/2 + 3 474) / 3 550 = 2.78 heures soit 2 heures et 47 minutes.
14.45 + 2.47 = 17 heures et 32 minutes. C'est avant 18 heures 30 donc normalement un américain peut voir la nouvelle lune avec un appareil peu sophistiqué.
A+++

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Message n°19
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Mer 9 Avr - 21:33

Pour ceux qui considèrent que la nouvelle lune c'est quand ils voient le premier croissant de leurs yeux vu, il y a un décalage qui peut aller de 24 à 48 heures suivant la région du monde où ils habitent.
Pour eux le mois lunaire est de premier croissant à premier croissant.
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Message n°20
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Jeu 10 Avr - 11:34

Bonjour,
A ce moment, je n'ai toujours pas compris comment à partir de leur vision du premier croissant, 2 jours après la nouvelle lune, les juifs faisaient pour déterminer le 14 nisan, c'est à dire 1 jour avant le jour de la pleine lune...
L'expérience, peut être, ou peut-être qu'ils mesuraient les croissants visibles ...

Les TJ qui comptent systématiquement 14 jours après que tous sur la terre ont vu le premier croissant en viennent à célébrer le mémorial le 15 nisan, jour de pleine lune, ...

Merci d'avoir suivi ce sujet sur lequel je n'ai plus rien à dire...
A+++

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Message n°21
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Ven 11 Avr - 8:20

Bonjour,,
Les astronomes ont calculé que le 01/04/33 il y a eu une éclipse lunaire et les TJ utilisent cet argument pour dire que Jésus est bien mort un jour de pleine lune.
Mais les évangiles disent que le jour de la mort de Jésus il y a eu des ténèbres sur la terre pendant trois heures. D'un point de vue astronomique ces ténèbres auraient pu être causé par une éclipse solaire, et il ne peut pas en même temps avoir une éclipse lunaire et une éclipse solaire, l'éclipse lunaire ayant lieu le jour de la pleine lune et l'éclipse solaire le jour de la nouvelle lune.
Alors qu'est ce qui a causé ces ténèbres ? Mystère...mystère...

Mais la date de la mort de Jésus coïncide avec une pleine lune ? Faisons un petit calcul.
A partir du 30 mars 2014, jour de nouvelle lune, il suffit d'enlever un nombre entier de mois lunaires de telle façon à arriver à la nouvelle lune la plus proche du 21 Mars 33.
Je continue ce message dans un instant.

Voilà... voilà...
En nombre de mois lunaire j'ai trouvé : 24 502 mois
La durée d'un mois lunaire pour les hébreux : 29.530594 jours
Total de jours : 24 502 * 29.530594 = 723 558 , 6 142 jours
Excel ne comprends pas les dates qui remontent avant 1900. J'ajoute donc 2000 ans sur la date du 30/03/2014 ce qui me donne 30/03/4014.
Sur Excel je fais 30/03/4014 - 723 558 , 6 412 = 16/03/2033
J'enlève les 2000 ans que j'ai ajoutées et j'obtiens :
30/03/2014 - 723 558 , 6 412 = 16/03/33
C'est la date de pleine lune la plus proche du 21/03/33
Le 1 nisan 33 est donc le 17/03/33 et le 14 nisan est donc le 30/03/33
Jésus est donc mort le 31/03/33 1 jour avant l'éclipse lunaire (pleine lune) du 01/04/33.
A+++

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Message n°22
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Sam 12 Avr - 1:41

Paix, faveur et miséricorde divines,

Pour savoir si ton calcul est bon, il faut trouver un logiciel calendaire afin de savoir si le 30/03/0033 était bien un jeudi et le 02/04/0033 était bien un dimanche. En effet, dans cet épisode de la vie du Seigneur un indice biblique est je crois le jour du sabbat. Le sabbat étant le samedi. Si donc un calendrier de l'époque nous dit que le 1er avril 0033 était bien un samedi, donc ça voudrai bien dire que le Repas du Seigneur c'est bien passé un jeudi soir et sa résurrection le 3e jour un dimanche.

Merci

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Message n°23
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Sam 12 Avr - 10:49

Bonjour,
J'ai peaufiné mon calcul pour calculer l'heure de la pleine lune du 01 Avril 33.
Les dates changent un petit peu.
Jésus est bien mort un vendredi après midi à 15 heures (14 nisan), il a institué la nouvelle alliance le Jeudi soir (14nisan) et l'éventuel éclipse lunaire a eu lieu le vendredi soir vers 22 heures, (15 nisan) autre jour pour les juifs dont le jour commence à 18 heures...
A+++

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Message n°24
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Dim 13 Avr - 2:57

Paix, faveur et miséricorde divines,

En lisant Jean à partir du chapitre 13 je m'aperçois que les choses ce sont déroulées différemment que ce je croyais jusqu'à présent (quoique). Voici le déroulement des événements :

Jeudi 14 nisân vers 19 h (le soleil est déjà couché dans cette région) : Jésus et les apôtres prennent le souper ensemble. Le récit nous dit qu'il s'agissait de la veille de la pâque. (en Français courant)
Puis avant d'instituer le Repas du Seigneur, Jésus se lève et lave les pieds de ses apôtres. Et leur fait une leçon de morale "en bon père de famille". 
Par la suite Judas est prié instamment de faire ce qu'il a à faire. Il est à présent  peut-être 20h00 car le récit précise qu'il faisait "nuit".
Judas hors course, Jésus institue le Repas du Seigneur. Puis s'en suit une longue discussion pour fortifier ses apôtres afin de les aider à tenir ferme. Il fait aussi une longue prière que l'on retrouve au chapitre 17.

Le lendemain en milieu de matinée (on est toujours le 14 nisân) il y a beaucoup de foules à Jérusalem parce qu'ils sont venus faire égorger leurs agneaux au Temple par les lévites pour préparer la pâque qui aura lieu la nuit prochaine. En même temps le bruit courut comme quoi Jésus fut arrêté pour être jugé. Il devait régner à n'en pas douter un tohu-bohu général en 'ville' à ce moment là entre ceux qui voulaient suivre le procès et le calvaire du Seigneur et ceux qui s'occupaient à préparer leur fête du soir. L'expression "entre les deux soirs" trouve bien son sens ici où tout le monde était 'affairé' dès l'aurore du 14 au crépuscule du 15 nisân.

L'Agneau de Dieu était transpercé le 14 nisan vers 15 heures en même temps que des agneaux à 4 pattes étaient égorgés au temple (tant qu'il faisait jour en fait). Rien d'étonnant qu'à ce moment là il y eût un séisme par la providence divine et que le rideau du temple se soit déchiré, action divine qui sonna le glas de l'ancienne alliance !

Vendredi au début du 15 nisân (vers 19 heures), ceux qui ont encore goût à la fête célèbrent la pâque. Mais il est presque certain que les apôtres et les vrais disciples du Christ ne l'ont pas célébrée cette année là ni jamais plus.

(Bien que les évangiles synoptiques ne confirment pas cette chronologie, je penche plus pour cette version Johannique car plus logique selon moi, version selon laquelle Jésus n'a pas célébré de pâque juive juste avant le Repas du Seigneur.)

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Message n°25
MessageSujet: Re: Une question toute bête concernant le mémorial Dim 13 Avr - 4:10

Plus logique au moins sur deux points :

1) Si Jésus avait célébré la pâque juive juste avant le Repas du Seigneur, on peut s'étonner qu'aucun des évangélistes ne parle qu'il y avait dressé sur la table des gâteaux ronds et de l'agneau rôti ! Par ailleurs tous mentionnent d'un bol commun où Jésus allait plonger un morceau de pain pour tendre à Judas. Il ne pouvait donc s'agir que d'un simple souper collectif.

2) Pour rendre caduque l'ancienne alliance, il est plus logique que l'Agneau de Dieu ait été "égorgé" (le 14 nisan) avant que les juifs ne mangent leur pâque (le 15 nisan). Or si Jésus avait lui-même célébrer la pâque juive avant son sacrifice, on ne peut pas dire d'un point de vue juridique qu'il a rendu caduque l'ancienne alliance par son sacrifice cette année 33. En effet, un nouveau contrat (l'alliance avec ses apôtres) rend caduc un ancien contrat par tacite reconduction (confirmation sous forme de célébration : pâque juive) si ce nouveau contrat a eu lieu avant cette célébration. Si ce n'était pas le cas, la caducité de l'ancienne alliance aurait pris effet en l'an 34, ce que Dieu n'avait pas prévu.

Je m'explique :
Retenez bien qu'une caducité vaut toujours pour l'avenir, pas pour le passé. Tout ce qui s'est fait sous la Loi dans l'antiquité n'a jamais été considéré comme caduc pour les gens de cette époque. Ce qui est fait est fait comme dirait l'autre. Pour que la caducité fonctionne pour l'avenir, il faut faire apparaître la notion d'un nouveau contrat ou ici une nouvelle alliance (c'est la même chose). Jésus dira aux apôtres au moment d'instituer le Repas du Seigneur : " Je conclu avec vous une nouvelle alliance ". Cette nouvelle alliance a pris concrètement effet par son sang versé le lendemain toujours le 14 nisan. (Donc en deux étapes)
A partir de cette date toute célébration de la pâque juive mettant en valeur l'ancienne alliance et son contenu était nulle et non avenue. A partir de l'an 33 le 14 nisan, aux yeux de Dieu toute application de la Loi comme code de lois ne compte plus. Donc ceux qui ont réitéré la pâque juive (l'ancienne alliance) à partir du soir du 15 nisan n'étaient plus agréés de Dieu.
C'est réitéré la nouvelle alliance, le Repas du Seigneur le 14 nisan de chaque année qui nous fait être agréés de Dieu.

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Une question toute bête concernant le mémorial

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