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Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4)

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Gaïus



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Message n°1
MessageSujet: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Dim 29 Déc - 21:53

Dans le sujet : "Les oints se réjouissent beaucoup dans leur espérance" où tous les membres du forum ne sont pas autorisés à participer,

Lepetiqohéleth a écrit:
... " Plutôt que d'envier les oints, les autres brebis se réjouissent pour eux (...) "

Nous voyons, les réjouissances doivent être des deux côtés. D'un côté, les oints ne doivent pas être complexé de parler de leur espérance, c'est ainsi qu'ils montrent qu'ils se réjouissent de leur espérance. Encore faut-il qu'ils aient en face d'eux des interlocuteurs qui veulent bien se réjouir avec eux. Cela est possible s'ils ne les jalousent pas.
Donc, de l'autre côté des autres brebis qui se réjouissent avec eux car ils ont banni toute espèce d'envie.

(Peuvent participer ici [dans l'autre sujet] les TJ et d'autres qui croient aux deux espérances.)


Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment certains croyants en sont venus à parler de "deux espérances" alors que l'Écriture dit :
Citation :
Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans
u n e s e u l e espérance à laquelle vous avez été appelés ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous. (Ephésiens 4:4-6 TMN)


Sincèrement
Gaïus
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Message n°2
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 1:52

Paix, faveur et miséricorde divines,

Dans ma longue carrière de proclamateur de maison en maison, j'ai remarqué que bien que la plupart des gens pensent qu'ils vivront au ciel, il n'en demeure pas moins que si on les demande de choisir (si cela leur était offert) sur le champ entre la vie au ciel ou sur la terre dans un cadre idéal, alors la majorité des cas préfère vivre sur la terre. En dépit donc de toute interprétation biblique, les gens désirent vivre sur la terre.
En 1935, lors d'une assemblée internationale des TJ quand la question de l'espérance de la vie éternelle sur la terre fut abordée, on demanda à ce que tout ceux qui pensaient avoir l'espérance terrestre se manifestent. Alors toute une foule se leva et se mit à applaudir.
Ceux qui avaient véritablement l'espérance céleste et qui ne se sont pas manifestés sont devenus d'un coup minoritaires.
Si donc fondamentalement les humains dans leur grande majorité désirent vivre sur une terre paradisiaque, comment peut-on croire que Dieu ne tienne pas compte des désirs les plus profonds des humains ? Pourtant un psalmiste reconnait cette constante chez Dieu : " “ Tu ouvres ta main et tu rassasies le désir de toute créature vivante. ”  Ps. 145: 16

Jésus a confirmé qu'au delà de l'espérance céleste (qui prend naissance à la pentecôte 33), il y avait bien une espérance terrestre quand il a dit : " Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre (ou le pays) " Matt. 5: 5
Dans ce sermon sur la montagne il parle bien sûr davantage de l'espérance céleste, car son but principal était de rassembler ceux qui ont été appelés. Mais au moins au verset 5, il parle d'une espérance différente.

_________________________________________________
Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’. Mat 5: 9 Soyons tous des faiseurs de paix sur ce forum en particulier les membres oints pour que l'expression "fils de Dieu" ne leur soient pas arrachée !
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Message n°3
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 4:34

Je me pose souvent la question suivante : "Pourquoi Dieu a crée la terre?"
Et ma réponse est toujours la même : "Pour que l'homme y vive ".
Oui, toute la création a été crée pour l'homme . Alors pourquoi, pourquoi créer une terre, pour que finalement l'homme vive au ciel?


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Message n°4
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 4:50

**Au sujet du passage de Matthieu 5:5, le verbe "hériter" peut avoir 2 sens.
Le premier sens est : "Devenir propriétaire, possesseur (de quelque chose); recevoir (quelque chose) par droit de succession, par héritage"
Le deuxième sens : Prendre possession (de quelque chose), recevoir quelque chose qui était précédemment attribué à une autre personne.

Aussi, "Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre" peut prendre 2 sens:
- "Heureux ... , puisqu'ils recevront la terre"
OU
- "Heureux ..., puisqu'ils deviendront propriétaire de la terre"

La nuance est vraiment substile, mais il y en a quand même une. Par contre, j'ai pas fait d'étude de grecque pour savoir quel sens ici Jésus a employé.

** Il est intéressant de s'attarder sur le sermon sur la montagne de Jésus. Le Seigneur donne ici la clé au bonheur .

Il dit par exemple :

"Heureux ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle, puisque le Royaume des cieux leur appartient".

- Questions : Seuls ceux qui ont l'espérance terrestre ont le droit d'être conscient de leur pauvreté spirituelle? Celui qui a l'espérance terrestre et pourtant est conscient de sa pauvreté spirituelle, est ce que la règle de Jésus ne s'applique pas ? Est-ce à dire qu'il a moins droit au Royaume des cieux ?

Jésus dit encore :

""Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre"

- Questions : Seuls ceux qui ont l'espérance terrestre peuvent être doux de caractère? Celui qui a l'espérance céleste, la règle ne s'applique t-elle pas ?

A réfléchir ...

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Message n°5
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 5:37

Bonsoir,
Sujet délicat, et pourtant combien important et si réjouissant. C’est quand même de la bonne nouvelle dont il s’agit.
Je réfléchis à ce sujet depuis quelques semaines. Et je me rejoins à la remarque de Gaïus et de Fleur des Champs à propos du nombre d’espérances, qui n’est ni plus ni moins que celle de Paul, et a fortiori de Jésus. Impossible qu’il y ait « un seul troupeau » suivant « un seul berger » avec deux destinations différentes. Si tout le troupeau suit le berger, c’est jusqu’au bout, où que soit le berger.
Le souci, c’est que pour une raison que j’ignore, on a pris 1935 pour une date particulière concernant la volonté de Dieu, un revirement, parce qu’une foule aspirait à la terre dans une assemblée. Permettez-moi d’exposer ma réflexion, je ne cherche pas à critiquer. Je dirais que si cette date était si importante, qu’elle était vraiment liée à la progression de la volonté de Dieu, cela aurait été prophétisé. Une vision, un passage aurait fait comprendre clairement qu’il y aurait une fin à l’appel d’être auprès du Seigneur. Or, il n’y a rien. Je suppose que d’une manière ou d’une autre, Rutherford était tellement occupé à comprendre l’identité de « la grande foule » vu par Jean dans l’Esprit et à comprendre la parabole des brebis et des chèvres, qu’un changement s’est fait petit à petit dans le message qui a été prêché aux gens, en plus d’une interprétation hâtive de cette foule debout. Pour preuve, on parlait déjà à cette assemblée « d’espérance terrestre », ce qui supposait déjà qu’elle était enseignée chez les nouveaux étudiants (même pas encore baptisés !).
Et pourtant, l’Unique Espérance est celle qui doit être enseignée, selon ce qui est écrit dans la lettre aux Colossiens : « Nous avons entendus parler de votre foi en Jésus Christ […], dans l’espérance qui vous attend aux cieux ; cette espérance vous a été annoncée par la parole de vérité, l’Evangile qui est parvenu jusqu’à vous ». Pas de deuxième espérance à venir, ou qui se déroule en parallèle. Non, une espérance offerte à tous, où Dieu connaît d’avance chacun qui aura le cœur ouvert, prêt à la saisir. C’est là que réside le choix de Dieu. Accepter l’Évangile, et être près à entrer dans l’école du Christ, voilà saisir l’appel céleste (qui peut être traduit par appel d’en-haut).
En fait, plus qu’un lieu, l’espérance réside en la proximité avec notre Père céleste, et le Seigneur Jésus. On ne parle plus d’espérance céleste, ou terrestre, mais celle d’être semblable à Jésus, de même nature, d’être avec lui, où qu’il soit. On pourra contempler sa gloire, et être intime de Dieu, près de notre cher Père, le contempler. Aujourd’hui, aucun mot ne peut définir cette scène à venir, car nous sommes encore dans la chair. C’est un peu comme imaginer comment voit une chauve-souris, alors que sa vision se base totalement sur le son. Mais cette parole de vérité, l’esprit saint de notre Dieu, rend témoignage à notre conscience : elle nous fait ressentir déjà la joie, la paix, la proximité que nous gouterons dans l’avenir près du Père et de Jésus. Après, je peux être au ciel, ou bien sur une terre renouvelée où Dieu y habitera… je m’en fiche, car l’espérance n’est pas liée à l’espace des « cieux nouveaux et terre nouvelle », ni au temps qui ne dominent pas Dieu, mais à Dieu lui-même, qui sera tout, pour tous, en tous dans la nouvelle création, nous qui en sommes les prémices. Car, lui-même sera près de chacun de ses élus, « corporellement », et non plus simplement dans le cœur.
Et je crois qu’on ne doit pas couper les frères et sœur TJ de ça, de cette opportunité. On ne peut pas fermer de nous-mêmes cet accès, une porte dont personne ne peut refermer, comme il est écrit en Isaïe et dans la Révélation, genre : « Nan, c’est fini depuis 1935, on vous dit un autre Evangile, c’est périmé maintenant. »
Donc voilà, j’ai vidé mon cœur, ça faisait un moment que je voulais parler de ce sujet-là en publique.
Que notre Père, le Dieu de paix et d’espérance soit avec vous tous, en Christ-Jésus.
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Gaïus



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Message n°6
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 6:19

Lepetiqohéleth a écrit:
... fondamentalement les humains dans leur grande majorité désirent vivre sur une terre paradisiaque, comment peut-on croire que Dieu ne tienne pas compte des désirs les plus profonds des humains ?


La grande majorité des humains aspire aux choses materielles, charnelles :
Citation :
... ils ne pensent qu’aux choses de la terre. Quant à nous, notre droit de cité se trouve dans les cieux, d’où nous attendons aussi avec impatience un sauveur, le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses. (Philippiens 3:19-21).
Ils ne tiennent pas compte de cette révélation céleste :
Citation :
Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ” (Apocalypse 21:5)



Lepetiqohéleth a écrit:
Jésus a confirmé qu'au delà de l'espérance céleste (qui prend naissance à la pentecôte 33), il y avait bien une espérance terrestre quand il a dit : " Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre (ou le pays) " Matt. 5: 5
Dans ce sermon sur la montagne il parle bien sûr davantage de l'espérance céleste, car son but principal était de rassembler ceux qui ont été appelés. Mais au moins au verset 5, il parle d'une espérance différente.


Selon les Écritures, qui sont les héritiers de la terre ?
N'est-ce pas Jésus ?
Citation :
Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. ( Psaumes 2:8 )

... et ses cohéritiers ?
Citation :
Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. (Romains 8:17)
Que personne donc ne se glorifie dans les hommes ; car toutes choses vous appartiennent : que ce soit Paul ou Apollos ou Céphas ou le monde, que ce soit la vie ou la mort, que ce soient les choses présentes ou les choses à venir, toutes choses vous appartiennent (1 Corinthiens 3:21)
Depuis le 1er siècle, la terre appartient au Christ et à ses cohéritiers conformément aux paroles de Jésus :
Citation :
" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre (ou le pays) " Matt. 5: 5


Fraternellement en Christ
Gaïus
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Loucas



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Message n°7
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 7:00

Bonjour à tous,

"Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend pas vie, s'il ne meurt. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est un simple grain, de blé peut-être ou de quelque autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.

Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des hommes, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est l'éclat des (corps) célestes, autre celui des (corps) terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles ; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.

Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé corruptible, on ressuscite incorruptible. Semé méprisable, on ressuscite glorieux. Semé plein de faiblesse, on ressuscite plein de force. Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Le spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste" (1 Corinthiens 15:35-49).

S'il devait y avoir une résurrection dans des corps de chair et de sang, n'étais-ce pas l'occasion ici d'en parler ?

Nous sommes tous appelés à devenir des hommes célestes, à posséder un corps spirituel, à l'image du Christ.

Que la paix de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ soit sur vous.
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Georges



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Message n°8
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 10:00

Bonjour,
Je ne parlerai pas beaucoup de ce sujet parce que je me suis rendu compte qu'il cause de la souffrance.
**J'ai déjà eu la même réflexion que FdC au sujet de Matthieu 5. Celui qui espère le ciel ne doit-il pas être doux de caractère ?
**Une vision ne doit pas être conçue à partir de la tendance charnelle des gens.
**Qui dit "seul troupeau" dit "troupeau en même lieu".
**Ne pas aller au delà de ce qui est écrit. Et ce qui est écrit parle d'une seule espérance.
**La chair et le sang est opposé au corps spirituel, il désigne le péché, ce qui est animal. On pourrait donc, si l'on vivait absolument en dehors du péché, être sur la terre et avoir un corps spirituel.
**Puisque Révélation 21 montre que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel d'après de Dieu, j'en déduis que pendant les 1 000 ans, les justes règnent avec Christ, et après les 1 000 ans ils reviennent sur la terre. Il est possible que les deux espérances dans les croyants viennent de là, vivre au ciel et vivre sur la terre font partie du dessein de Dieu pour les justes. Mais en fait il ne s'agit pas de deux espérances qui diviseraient le troupeau de Christ, mais d'une espérance pour deux endroits.

**Mais il y a aussi par ce temps de grands péchés ce souci biblique que quelqu'un mange et boit indignement, c'est à dire en étant impur.
A++
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Gégé2



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Message n°9
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 16:14

Bonjour
Merci d’aborder ce sujet sans crispation ni partialité ; uniquement sur la base de ce qui est écrit comme nous le rappelle Georges en citant 1 Corinthiens 4 : 6 . J'en profite pour remercier Gaïus qui nous rappelle ce qui est écrit à ce sujet et force est de constater que l’écriture inspirée va bien au delà de la simple aspiration humaine que nous décrit Lepetiqoheleth qui établit son raisonnement sur la base d'une expérience faite lors d'une assemblée , cette expérience ne reflétant en réalité que la tendance imparfaite de la chair, ce qui est souligné par Paul que nous rappelle Gaïus
" ils ne pensent qu’aux choses de la terre. Quant à nous, notre droit de cité se trouve dans les cieux, d’où nous attendons aussi avec impatience un sauveur, le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses. (Philippiens 3:19-21)."

Nous avons un exemple concret dans l"attitude des Israélites en route vers la terre promise , leur nature les poussant au retour en arrière, alors que Dieu les guidait vers ce à quoi ils avaient aspiré pendant 430 ans. À ce nomment là , si Dieu avait accédé à leurs désirs ; ils seraient encore esclaves en Egypte , et nous n'aurions pas connu l'espérance qui était offerte par le moyen de Christ. La lettre aux hébreux en parle comme d'une espérance unique qui va au delà du voile, "Espérance que nous gardons comme une ancre de l'âme, sûre et ferme, et qui pénètre au-dedans du voile, (Hébreux 6:19)"

C'est vrai il y a les aspirations humaines et charnelles , qui ne réagissent qu'au travers de ce qui est connu, et il y a la volonté de Dieu exprimée dans sa Parole
c'est elle qui fait autorité , pas nos aspirations , ni nos désirs qui ne vont pas au delà de notre chair .
Gégé


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Message n°10
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 19:27

Paix, faveur et miséricorde divines,

Je ne nie pas que les Ecritures grecques s'adressent essentiellement à ceux qui ont l'espérance céleste. Mais il est vrai aussi qu'elles font de temps à autres au moins allusion à l'espérance terrestre.
Même une prière catholique dit : " (...) Je crois en la résurrection de la chair " Pour vivre où la chair ?
L'évangile de Jean parle de cette résurrection : " 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. "

D'aucuns me diront que rien n'indique ici qu'il s'agisse de résurrection de la chair. Je leur rétorque alors que rien n'indique qu'il s'agisse de résurrection spirituelle !

A propos d'un seul troupeau, je crois que rien ne s'oppose à ce qu'un groupe de même idéologie en Chine par exemple et un autre groupe en Afrique partageant les mêmes aspirations forment un seul troupeau. Autrement dit; si Dieu voulait considérer que les anges fidèles aux cieux et les justes sur la terre forme un seul troupeau, il en a tout à fait le droit puisqu'il maîtrise tout. Où est le problème ? Il n'y en a pas, du moins pas aux yeux de Dieu. Nous, les humains diront qu'il y a conflit car les deux groupes ne sont pas de même nature, mais Dieu lui voit au-delà de nos propres considérations. Pour lui, d'un point de vue strictement spirituel deux groupes de nature différente peuvent former un seul troupeau. N'y a-t-il pas un Psaume qui dit (je paraphrase) que les étoiles, les créatures célestes, les arbres, les animaux, tous chantent et rendent gloire à Jéhovah (YHWH) ? En cela, ne forment-ils pas un seul troupeau puisqu'ils sont l'oeuvre de ses mains ?

Si donc Yah Dieu veut considérer les brebis fidèles qui déclarent avoir l'espérance céleste et les "autres brebis" fidèles qui ne sont pas de cet enclos déclarent avoir l'espérance terrestre comme formant un seul troupeau, où est le problème ? Ce n'est peut-être pas mathématique, mais pour Dieu toute chose est possible.

Merci et Amen, Souverain de l'univers.

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Message n°11
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 20:07

Oui , je suis d'accord, au temps d'Adam et d'Eve, la création toute entière formait un seul peuple. Les anges, les hommes, les animaux ... une seule famille. Tous ensemble louaient Dieu .

Donc oui, c'est possible que dans deux lieux différents les créatures terrestres et spirituelles forment qu'un seul troupeau.

On ne peut cependant pas parler de deux espérances .


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Message n°12
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 20:10

Je repense à l'instant au malfaiteur cloué au poteau près de Jésus, ce dernier lui a dit en raison de sa foi : "Tu seras avec moi dans le paradis".

On dit souvent que Jésus faisait allusion au paradis terrestre . Mais le récit ne le précise pas. Quoiqu'il en soit, sur terre ou dans les cieux il sera avec Jésus. Je rejoins donc l'idée de Yoméréaï: ce qui compte ce n'est pas le lieu mais la proximité avec le Fils et le Père .



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Message n°13
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 20:12

Bonjour tout le monde  I love you 

je suis agréablement surpris de voir l'intérêt que vous portez à ce nouveau sujet de discussion. Au fond, cela me semble normal puisque cela concerne l'espérance du chrétien, espérance sur laquelle il ne devrait toutefois pas y avoir de flou !

J'ai également été surpris par une citation :
" Plutôt que d'envier les oints, les autres brebis se réjouissent pour eux (...) "
Les "autres brebis" ne sont-elles pas également des "oints" ?
Lorsque Jésus aborda les "autres brebis", il venait juste de parler de l'enclos juif. Les Juifs furent les premiers à être invités et comme le rapportent les Écritures, des milliers de Juifs devinrent des disciples de Jésus le jour de l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte et d'autres Juifs furent ajoutés par la suite. Puis vint le moment où les gens des nations furent également appelés à suivre le Berger. Ces gens des nations nés d'eau et d'Esprit saint devinrent donc également des "oints" et c'est ainsi que commencèrent à s'accomplir les paroles de Jésus :
Citation :
J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos [juif]; celles-là aussi, il faut que je les amène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau, un seul berger. (Jean 10:16)
 Les "oints" se composent donc de brebis juives et de brebis d'entre les gens des nations ! Il y a un seul troupeau sous un seul Berger ! Il n'y a pas 2 "classes" de chrétiens.  

L'invitation pour faire partie des "premiers-nés" est encore toujours en cours. Ne soyons pas comme Ésaü qui préféra un plat de lentilles au droit d'aînesse ! Jésus a mis en garde en disant que certains chercheront à fermer l'entrée au royaume des cieux à ceux qui voudraient y entrer. Il leur dit :
Citation :
... vous fermez aux hommes l'accès au royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes et vous ne laissez pas entrer ceux qui le voudraient. (Matthieu 23:13)
Ne courons pas le risque d'être de ceux qui cherchent à dissuader d'autres de répondre positivement à l'appel et à l'élection !

Il est vrai que l'apôtre Paul a écrit :

Citation :
"Par conséquent, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l’égard du corps et du sang du Seigneur. Qu’un homme d’abord s’approuve lui-même après s’être examiné sérieusement, et qu’ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe. En effet, qui mange et boit mange et boit un jugement contre lui-même s’il ne discerne pas le corps." (1 Corinthiens 11:27-29).

Mais pourquoi Paul dit-il "par conséquent" ? C'est tout simplement parce que quelques versets avant, il avait écrit :

Citation :
"Quand donc vous vous réunissez dans un même lieu, il n’est pas possible de manger le repas du Seigneur. car, dès que vous vous mettez à table, chacun s'empresse de prendre son propre repas, de sorte que l'un a faim, tandis que l'autre est ivre." (1 Corinthiens 11:20-21).


Quelle honte ! Quelqu'un qui venait en état d'ivresse au Repas du Seigneur pouvait-il "discerner le corps" ? Pouvait-il prendre part avec discernement au Repas du Seigneur ? Bien sûr que non ! 

Que l'Esprit saint vous guide dans toute la vérité !
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Georges



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Message n°14
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 20:53

Gaïus a écrit:
Bonjour tout le monde  I love you 

J'ai également été surpris par une citation :
" Plutôt que d'envier les oints, les autres brebis se réjouissent pour eux (...) "
Les "autres brebis" ne sont-elles pas également des "oints" ?
...
Ne courons pas le risque d'être de ceux qui cherchent à dissuader d'autres de répondre positivement à l'appel et à l'élection !
On est pas "Oint", on est "Oint pour".
Mais le problème dans le raisonnement c'est que en tant qu'autre brebis on prêche déjà la bonne nouvelle du royaume et puis un jour on est oint pour prêcher la bonne nouvelle du royaume. C'est comme si l'esprit avait besoin d'établir ce qui est déjà établi....
Et puis le risque de dissuader est bien réel. Quand on est élevé dans un système qui dicte qu'une poignée d'hommes justes aura le privilège de diriger, de juger et de régner sur d'autres justes pendant 1 000 ans, qui peut dire l'impact de cela sur les esprits.
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fleur des champs



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Message n°15
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 21:04

Je pense que, pour beaucoup, il faut être le plus possible comme Jésus pour être sûr d'avoir une place quelque part dans le système de choses à venir. On entendant souvent dire : "C'est une parole adressée aux oints , mais même si tu as l'espérance terrestre, c'est bien aussi que tu le fasses".
Par exemple, il faut accepter l'invitation, l'appel du Fils de le suivre, mais en même temps, la récompense n'est pas pour toi .

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Message n°16
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 21:04

fleur des champs a écrit:
Oui , je suis d'accord, au temps d'Adam et d'Eve, la création toute entière formait un seul peuple. Les anges, les hommes, les animaux ... une seule famille. Tous ensemble louaient Dieu .

Donc oui, c'est possible que dans deux lieux différents les créatures terrestres et spirituelles forment qu'un seul troupeau.

Pourquoi donc Jésus a dit "...qui ne sont pas dans cet enclos..." et " ...elles deviendront un seul troupeau..." ?
C'est qu'il était possible qu'au premier siècle, les adorateurs de Dieu ne formaient pas un "seul troupeau" mais elles devaient encore le devenir, et qu'il y avait aussi des adorateurs de Dieu en "dehors" de l'enclos d'Israël. Et pourtant les juifs et les non juifs étaient tout proches...
A+

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Message n°17
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Lun 30 Déc - 21:27

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

Je ne nie pas que les Ecritures grecques s'adressent essentiellement à ceux qui ont l'espérance céleste. Mais il est vrai aussi qu'elles font de temps à autres au moins allusion à l'espérance terrestre.
Même une prière catholique dit : " (...) Je crois en la résurrection de la chair " Pour vivre où la chair ?
L'évangile de Jean parle de cette résurrection : " 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. "

D'aucuns me diront que rien n'indique ici qu'il s'agisse de résurrection de la chair. Je leur rétorque alors que rien n'indique qu'il s'agisse de résurrection spirituelle !

Intéressant, intéressant....
Mais dans les tombes de souvenirs, n'y avait-il pas aussi des Oint pour ?
N'ont-ils pas été relevés dans des corps spirituels ?
Les catholiques ne sont pas la bible, et la bible ne parle pas de résurrection de la chair. Paul dit simplement "il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel, ... s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel..."
Mais que penses tu aussi de révélation 21:2 ? La nouvelle Jérusalem devra t-elle aussi avoir un corps de chair ? Ou bien penses tu que ce passage indique simplement comme d'autres que la nouvelle Jérusalem attirera son attention sur la terre ?
A++
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Message n°18
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Mar 31 Déc - 3:23

Paix, faveur et miséricorde divines,

Je confirme que j'ai été appelé à une seule espérance. Je n'ai jamais dit que moi Lepetiqohéleth j'ai deux espérances. Je ne peux quand même pas être au ciel et sur la terre physiquement en même temps quand même. Les saintes Ecritures disent :

" Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous. "

Jusqu'à ce jour aucun Témoin de Jah oint de l'esprit n'a dit qu'il a été appelé dans deux espérances. Ceux qui sont appelés le sont dans une seule espérance. Pas de doute là-dessus. 
Mais ce passage n'affirme pas qu'il n'y a qu'une seule espérance. Ici on parle des appelés ou des oints, mais ceux qui disent ne pas être appelés ou non oints, disent qu'ils n'ont pas l'espérance céleste. Celui qui est appelé ou choisi, n'a pas de doute de son appel ; il le sait comme 1+1 font deux. Une "autre brebis" qui est exemplaire en matière de foi et de fidélité, est débordante de zèle pour les intérêts de la Bonne nouvelle et qui affirme avec force et conviction qu'elle a l'espérance terrestre, ment-elle ? Si seule l'espérance céleste est une réalité biblique, tant que l' " autre brebis " n'a pas reçu cet appel, est-elle dans le faux et sera-t-elle retranchée parce qu'elle a cru dur comme fer qu'elle vivra dans le paradis terrestre ? 
Est-ce gentil d'accuser cette personne de matérialiste et de charnelle, simplement parce qu'elle veut vivre sur la terre bien sûr dans des conditions autres que celles d'aujourd'hui ?

S'il y avait une seule espérance, la céleste, il est incroyable que sur une foule de 8 millions d'âmes les 99 % disent qu'elles ont l'espérance de vivre sur la terre. Je crois que si cela n'était pas la volonté de Dieu (qu'il y ait l'espérance terrestre), il est impossible que tant de gens affirmeraient l'avoir. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est Satan qui les aveugle !

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Message n°19
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Mar 31 Déc - 4:34

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

Une "autre brebis" qui est exemplaire en matière de foi et de fidélité, est débordante de zèle pour les intérêts de la Bonne nouvelle et qui affirme avec force et conviction qu'elle a l'espérance terrestre, ment-elle ? Si seule l'espérance céleste est une réalité biblique, tant que l' " autre brebis " n'a pas reçu cet appel, est-elle dans le faux et sera-t-elle retranchée parce qu'elle a cru dur comme fer qu'elle vivra dans le paradis terrestre ? 
Est-ce gentil d'accuser cette personne de matérialiste et de charnelle, simplement parce qu'elle veut vivre sur la terre bien sûr dans des conditions autres que celles d'aujourd'hui ?

S'il y avait une seule espérance, la céleste, il est incroyable que sur une foule de 8 millions d'âmes les 99 % disent qu'elles ont l'espérance de vivre sur la terre. Je crois que si cela n'était pas la volonté de Dieu (qu'il y ait l'espérance terrestre), il est impossible que tant de gens affirmeraient l'avoir. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est Satan qui les aveugle !


Bonsoir Smile

Il n'appartient à personne d'accuser ou de juger une personne selon ce qu'elle croit . Si une personne se dit appelé de Dieu, on la croit comme telle.

***Petite parenthèse, ça a du sens de dire "j'ai l'espérance terrestre"?
On espère toujours en quelque chose qu'on n'a pas. Or , la terre est déjà à nous (par nature) . ***

On n'a pas non plus à critiquer celui qui a l'espoir de vivre pour toujours sur la terre . Et Dieu ne détruira jamais une personne parce qu'elle veut vivre sur la terre . C'est la même la nature de l'homme .

D'ailleurs je suis la première à dire : "J'espère qu'aller vivre au ciel ne sera jamais pour moi" (et je ne pense pas être la seule). Pourquoi ?
Parce que tout simplement on est attaché à notre nature : manger , dormir , avoir des enfants ... Et on ne peut critiquer celui qui pense ainsi, car dans le fond , il ne fait rien de mal et c'est dans sa nature. C'est dans notre nature , je crois, de rejetter la vie "ailleurs". On ne peut être mieux que là où Dieu nous a placé Smile


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Message n°20
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Mar 31 Déc - 5:16

Paix à toi aussi Lepetiqohéleth, Smile 
Concernant l’interprétation de ce passage, on ne peut l’appliquer avec un tel raisonnement relativiste où il n’y aurait qu’une espérance « pour soi ». Bien sûr qu’une personne ne peut avoir deux espérances en même temps. Mais alors, poursuivons : quand il est dit par la suite « un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous », avons-nous chacun « un seul Seigneur » différent ? Avons-nous chacun « une seule foi » différente ? Avons-nous chacun « un seul baptême » différent ? Aurions-nous chacun « un seul Dieu » différent ?! Ça me fait penser aux temps des rois d’Israël, où on entendait alors : « Chacun à ses dieux, ô Israël ! » Plutôt, Paul met ici l’accent sur l’unité de l’Assemblée du Christ : « Appliquez-vous à garder l’unité de l’esprit par le lien de la paix. » S’il y a « un seul Dieu et Père de tous », de même qu’un seul Seigneur établi sur les cieux et la terre présents et à venir, il y a donc une seule espérance pour tous.
Oui, par nature, l’homme tiré du sol aspire au sol. Mais l’homme venu du ciel a paru dans le monde, lui dont la puissance de sa parole porte l’univers, un « Père éternel » pour nous tous, et notre chef. Cette même parole finira par porter chacun d’entre les humains, tous ceux qu’il agréera pour les porter jusqu’à lui, de son baptême jusqu’à sa résurrection. Et rien ni personne ne pourra contre cela. « Rien ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus Christ, notre Seigneur. » Amen ! Gloire au Seigneur Tout-Puissant et à son Fils !
Ce n’est pas parce qu’une majorité aspire à la terre que la doctrine des deux espérances est vraie. Encore beaucoup disent qu’ils peuvent vivre sans Dieu, et ne pas croire en lui. Pour l’instant, ils s’en sortent, mais ce n’est qu’éphémère et vanité, une illusion. Alors quoi ? On peut aussi décider qu’il n’est pas nécessaire de marcher avec Dieu pour vivre, parce que le monde de maintenant aspire ainsi ? Lui qui mit son souffle de vie dans nos narines à notre enfantement ? Tout homme qui accueille le Verbe de Dieu et laisse ce Verbe se développer en lui goutera et verra que le Seigneur est bon. Ainsi : « Tout ceux qui l’ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfant de Dieu. » Oui, un enfant qui crie en son âme et conscience à Dieu : « Papa ! » « Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu. » Et là, irrésistiblement, l’enfant voudra retrouver son père, car il est ici en exil.
Enfin, chaque homme engendré d’en-haut devient « une autre brebis » s’il est issu des nations non juives. Mais on a même plus à faire une distinction entre une brebis et « une autre brebis », car, dans le Seigneur, chacun est une nouvelle création, où la chair et l’origine raciale n’a plus de valeur. Donc, ici, nous sommes tous des brebis du Seigneur.
Que Dieu te bénisse !
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Georges



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Message n°21
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Mar 31 Déc - 10:27

Lepetiqohéleth a écrit:

Est-ce gentil d'accuser cette personne de matérialiste et de charnelle, simplement parce qu'elle veut vivre sur la terre bien sûr dans des conditions autres que celles d'aujourd'hui ?

S'il y avait une seule espérance, la céleste, il est incroyable que sur une foule de 8 millions d'âmes les 99 % disent qu'elles ont l'espérance de vivre sur la terre. Je crois que si cela n'était pas la volonté de Dieu (qu'il y ait l'espérance terrestre), il est impossible que tant de gens affirmeraient l'avoir. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est Satan qui les aveugle !
Les hommes sont pécheurs et imparfaits, ne l'oublions pas.....
L'espérance terrestre est aujourd'hui imposée. Quand vous rencontrez un des 700 000 000 de chrétiens en prédication, vous lui demandez son espérance, il dit : Le CIEL. Et là vous le persuadez qu'il vivra sur la terre. Et si de bonne heure il vous reparle du ciel, vous lui dites qu'il est influencé par son ancienne religion. Ce sont les Oint qui dictent aux autres la terre sous prétexte que 144 000 est nombre limité...
Les Oint seraient-ils comme les 2 fils de Zébédée ?
A++
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Message n°22
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Mar 31 Déc - 11:30

Shalom
@  Yoméreaï :
J'ai beaucoup apprécié tes commentaires. Ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont enseigné ce que tu nous écris mais cela vient bien de l'Esprit du Pére ! Merci de partager avec nous ce que le Père t'a déjà donné.

@ Tous : 
Je rappelle le texte de Matthieu 23:13 où Jésus parle de "ceux qui veulent (ou désirent) entrer dans le royaume des cieux." C'est à ceux-là que je m'adresse car je n'ai pas autorité pour forcer qui que ce soit à entrer dans le royaume. Je me permets de rappeler une condition fondamentale pour pouvoir entrer dans le royaume :
Citation :
En réponse Jésus lui dit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. ” ... Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. (Jean 3:3-5)


Personne n'est obligé de naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint mais ceux qui veulent entrer dans le royaume  doivent impérativement naître de nouveau !
L'apôtre Jean a précisé le premier pas à faire :
Citation :
Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. (1 Jean 5:1)


Comme l'a écrit Jean sous inspiration divine, la foi en Jésus permet à chaque croyant d'être gracié par Dieu, d'être déclaré juste durant la vie actuelle et de devenir un enfant de Dieu. (Romains 3:23-24). Malheureusement, ceux qui ne se laissent pas conduire par l'Esprit saint (au nom duquel ils ont pourtant été baptisés), ceux-là manquent le but pour lequel ils sont devenus chrétiens car ils "attristent" l'Esprit et ne marchent pas "dans toute la vérité" (Jean 16:13; Éphésiens 4:30).
Ils n'ont pas compris que suite à la chute en Éden et à la dégradation des humains,
Citation :
"... Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur." (Genèse 6:6 TMN)


C'est pourquoi, tous ceux qui seront sauvés vivront dans les cieux,
- ceux qui appartiennent à Christ hériteront la nature divine comprenant l'incorruptibilité et l'immortalité
- les autres ressuscités seront semblables et égaux aux anges (ils ne seront donc plus des humains puisque l'homme est inférieur aux anges).

Yhwh regretta d'avoir fait les hommes sur la terre, aussi transfère-t-il les sauvés dans le ciel (grec epouranos = monde spirituel) tandis que le ciel et la terre physiques vont périr :
Citation :
Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” (Hébreux 1:10-12)


Fraternellement
Gaïus
.
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Lepetiqohéleth



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Message n°23
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Mar 31 Déc - 11:50

Paix, faveur et miséricorde divines,

Encore un peu, Vous finiriez par me convaincre ! Mais je suis un os et dur à cuir ; non par orgueil, mais parce que je ne veux pas renier mes convictions facilement. Cependant, j'ai un cerveau et je réfléchis.

Bien évidemment, moi qui suis Témoin de Yah depuis ma petite enfance, je trouve que ceux qui remettent en cause l'enseignement auquel ils ont adhéré quand ils sont devenus croyants TJ peut-être à 17, 22 ans ou plus ont tendance à une nostalgie de leur croyance première.

Je connais quelqu'un qui dès qu'il a adhéré à l'enseignement des TJ jusqu'au point de se faire baptiser avait une très forte émotion à chaque mémorial. Passer le mémorial, il lui arrivait facilement de remettre en cause l'existence même de Dieu. Et après son suicide, on a découvert qu'il menait une double vie (les femmes, le jeu, l'alcool, etc...). Un tel homme qui se serait déclaré oint pour l'espérance céleste, n'aurait-il pas été influencé par des croyances de la religion catholique ?

Je connais un autre TJ, qui pendant des décennies disaient être oint et avoir l'espérance céleste. Ce TJ était très respecté tant il vivait sa foi avec beaucoup d'amour et de franchise. Mais sur son lit de mort (encore totalement lucide), ce TJ a fait appelé les anciens de sa congrégation et leur a fait connaître que finalement il reconnait s'être trompé durant tant d'années, que son espérance n'était pas céleste mais terrestre dans le paradis.

Comment expliquer cela ? Si l'on me dit que l'espérance terrestre n'est qu'une illusion charnelle et matérialiste, je suis difficile à le croire.

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Message n°24
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Mar 31 Déc - 15:47

Bonsoir ,
Hum ...! oui c'est intéressant mais ça soulève des questions , surtout au sujet des autres brebis ..... venues d'autres enclos. Si elles sont appelées à ne former qu'un seul troupeau sous la houlette d'un seul berger , n'ont -elles pas une seule destination, "une seule espérance " pour rester dans l'esprit de ce fil ?
La question peut paraître naïve , cependant lorsqu' un troupeau a deux destination differentes, il se scinde en deux , or dans le cas illustré par Jésus, un troupeau est en cours de rassemblement, elle viennent de l'enclos juif ; Jésus les sélectionnent selon des critères bien précis ( voir Mathieu 7 : 20 et Jean chapitre 10) il devient évident donc que les autres brebis ne forment pas un troupeau qui aurait des objectifs différents , des espérances differentes. Toutes suivent le seul berger Jésus, toutes passent par la même porte , et vont vers les mêmes pâturages .
Ces autres brebis , d'où viennent -elles ?
Selon Georges , ces brebis viennent de l'enclos Samaritain et de l'enclos formé par les nations ; selon Paul aux Éphésiens 2 , il y fait mention de la condition des gentils avant leur conversion " Quant à vous, vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés, que vous pratiquiez autrefois conformément à la façon de vivre de ce monde, conformément au prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui est actuellement à l'oeuvre parmi les hommes rebelles. (Éphésiens 2:2) "
Puis il fait la comparaison avec ceux de l'enclos Israélite
" Nous tous aussi, nous étions de leur nombre: notre conduite était dictée par les désirs de notre nature propre, puisque nous accomplissions les volontés de la nature humaine et de nos pensées, et nous étions, par notre condition même, destinés à la colère, tout comme les autres. (Éphésiens 2:3) "

Cette comparaison de Paul entre les deux groupes ou enclos montre qu'il n'y avait pas plus d'avantage pour les Juifs que pour les nations, la condition étant la même : " spirituellement morts. " Ensuite Paul montre que, comme ceux de l'enclos juifs, ils sont venus à la vie pour ne former qu'un peuple ( troupeau)
" Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés,
nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (comparer avec Jean 5 : 24 )
il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Éphésiens 2:4-6)
Puis Paul indique que ce qui était cause d’éloignement avait été abattu :
"Que vous étiez à ce moment-là sans Christ, n'étant pas citoyens de la communauté d'Israël, et étrangers aux alliances de la promesse, n'ayant pas d'espérance, et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang de Christ.
En effet, il est notre paix, lui qui des deux groupes n'en a fait qu'un et qui a renversé le mur qui les séparait, la haine." (Ephésiens 2:12-14)

N'est ce pas étonnant , la similitude entre ce que rapporte Paul et l'enseignement de Jésus selon Jean 10 ? Il serait intéressant d'approfondir , d'analyser ce point de convergence
Amicalement


Dernière édition par Gégé2 le Ven 3 Jan - 22:11, édité 2 fois
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Message n°25
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Mar 31 Déc - 15:48

Bonjour Lepetiqohéleth! Que Dieu te bénisse ! Smile

Pour ton premier exemple, je crois qu'il ne faut pas oublier que nul , même celui qui est appelé à vivre au Ciel , est épargné du péché . La chair est faible disait Jésus . Tous pouvons oublier de veiller et perdre de vue notre espérance . D'ailleurs, dans les Ecritures, de nombreux exemples montrent que même ceux appelés avaient une attitude pécheresse .

Pour le deuxième exemple, je pense que lorsqu'on est sur notre lit de mort, et dû a l'enseignement qu'on a reçu (ou à nos ressentis face à la mort ) , on peut être dans le doute : "et si ... et si finalement c'était pas pour moi..." ou bien "je préfère vivre auprès de ma famille sur la terre " ... Quoiqu'il en soit , on ne peut interpréter les paroles du frère , il a sûrement eu ses raisons . Que Dieu garde le nom de ce frère dans son livre!




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Message n°26
MessageSujet: Re: Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4) Aujourd'hui à 13:25

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Il y a ... une seule espérance (Éphésiens 4:4)

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