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L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic)

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Lepetiqohéleth



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Message n°76
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 6 Nov - 11:04

Paix, faveur et miséricorde divines,

Maintenant que nous sommes tous à peu près d'accord pour dire que nous avons le devoir de faire de notre mieux pour ramener le pécheur à de meilleures raisons, puis de l'excommunier au moins individuellement (si nous étions acteurs de Matthieu 18: 15-17) si le pécheur veut rester dans son péché, sinon de ne pas critiquer les anciens quand ils prononcent une excommunication, il est important maintenant de réfléchir sur la légitimité biblique de fréquenter ou pas et manger ou pas avec un proche tel un père, mère, enfant ou frère et sœur. 

Comment faut-il comprendre l'expression : " de ne pas même manger avec un tel homme " (qui porte le nom de frère) ?

Qu'est-ce qui peut nous faire dire qu'il est question uniquement des frères dans la foi uniquement, pas de la famille ? Ou qu'est-ce qui nous convainc que ça concerne tout le monde ?

Si l'on est dans un resto et qu'on s'aperçoive que l'on se trouve en face d'un excommunié, est-ce que nous péchons au regard de " de ne pas même manger avec un tel homme " ?

Si un membre de notre famille ne pratique plus le péché pour lequel il a été excommunié (par exemple: fornication, mais s'est marié entre temps), mais s'il ne veut plus venir à la Salle, est-on toujours bibliquement dans l'obligation de refuser ses invitations à un repas ou un quelconque événement ?

Veuillez svp, répondre selon votre compréhension biblique, mais pas selon des considérations purement de sang. 

Bonne méditation et bonne journée

_________________________________________________
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Gaïus

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Message n°77
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Sam 9 Nov - 2:34

Comme je l'ai exposé sur la page précédente, je ne crois pas que les chrétiens des temps apostoliques pratiquaient l'excommunication.

Concernant les paroles de Jésus dans Matthieu 18:15-17 sur lesquelles je ne me suis pas encore exprimé, je n'y vois pas non plus une "excommunication individuelle" lorsque Jésus dit :

Citation :
Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain. (Matthieu 18:17)
Puisque Jésus est le modèle des chrétiens qu'il faut imiter (1Pierre 2:21) comment se comportait-il envers "le païen et le publicain" ? Refusait-il de leur parler ? Refusait-il de manger par exemple avec le publicain ou collecteur d'impôts ?

Luc a écrit:
Et il entra dans Jéricho et traversait [la ville]. Or il y avait là un homme appelé du nom de Zachée ; et c’était un collecteur d’impôts en chef, et il était riche. Eh bien, il cherchait à voir qui était ce Jésus, mais il ne le pouvait pas à cause de la foule, parce qu’il était petit de taille. Il courut donc en avant, vers un endroit situé tout devant, et monta sur un figuier-mûrier afin de le voir, parce qu’il allait passer par ce chemin. Or, quand Jésus arriva à cet endroit, il leva les yeux et lui dit : " Zachée, dépêche-toi de descendre, car aujourd’hui je dois rester dans ta maison. " Là-dessus il se dépêcha de descendre et l’accueillit en hôte avec joie. Mais quand ils virent cela, tous se mirent à murmurer, en disant : " Il est entré loger chez un homme qui est un pécheur... (Luc 19:1-7)
Marc a écrit:
... une femme dont la petite fille avait un esprit impur entendit parler de lui et vint se prosterner à ses pieds. La femme était une Grecque, une Syro-Phénicienne d’origine ; et elle lui demandait d’expulser le démon hors de sa fille. Mais il lui disait : " Laisse d’abord les enfants se rassasier, car ce n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. " En réponse, cependant, elle lui dit : " Oui, monsieur, et pourtant les petits chiens, sous la table, mangent des miettes des petits enfants. " Alors il lui dit : " Parce que tu as dit cela, va ; le démon est sorti de ta fille. " Elle s’en alla donc chez elle et trouva la petite enfant étendue sur le lit et le démon sorti. (Marc 7:25-30)


Jésus ne refusait pas de parler aux païens ni de manger avec le collecteur d'impôts !

Quel enseignement pouvons-nous en tirer ?

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Lepetiqohéleth



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Message n°78
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Sam 9 Nov - 11:31

Gaïus, Paix, faveur et miséricorde divines,

Dans une rue piétonne en été, tu croises de centaines de gens, vas-tu tous leur serrer la main ? C'est dans ce sens je comprends que Jésus a dit de considérer le pécheur qui ne veut pas entendre raison de le considérer comme un collecteur d'impôts. C'est à dire qu'on s'impose à cause de son entêtement de le considérer pas plus qu'un passant dans la rue à qui l'on ne fait pas particulièrement de salut.

Jésus montre qu'il faut aller jusqu'au bout de sa logique. Tu avais quelque chose à reprocher à ton frère, tu es allé le lui dire, il ne t'a pas écouté. Puis tu as pris deux ou trois témoins pour le ramener à la raison ; pareil il ne vous a pas écouté. Tu en as parlé à la congrégation, il ne veut toujours pas écouté. Alors qu'est-ce qui te reste à faire ? 
Lui faire une grosse grattouille et deux gros bisous ? Faire comme si rien ne s'était passé ? Non !
Le Seigneur dit : " Qu'il soit pour toi comme des gens des nations ou un collecteur d'impôts ! " 

Sinon, quelle est la logique de la démarche si dans les deux cas de figures (revenir à la raison ou s'entêter) la conduite à voir est la même ? 
Le peu que je comprenne dans cette dernière phrase de Christ, c'est qu'il montre que notre attitude dans ce dernier cas doit être tranchée par rapport aux situations différentes si le pécheur revenait à la raison. Cette attitude tranchée peu donc être assimilée à une sorte d'excommunication non pas pour toute la congrégation, mais uniquement pour celui qui a soulevé la chose.

En somme je pense que Jésus voulait peut-être dire : "Arrête de le fréquenter. Esquive-le, refuse son salut" ; alors peut-être seulement à ce moment-là il reviendra à la raison et te demandera pardon". 
Malheureusement, parfois il faut de mesures aussi extrêmes pour que quelqu'un s'humilie enfin et reconnaisse ses erreurs.

D'autres versets des Écritures grecques nous montrent aussi que nous devons rejeter le pécheur non repentant.

Bonne journée à tous !

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Georges

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Message n°79
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Sam 9 Nov - 13:04

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

Maintenant que nous sommes tous à peu près d'accord pour dire que nous avons le devoir de faire de notre mieux pour ramener le pécheur à de meilleures raisons, puis de l'excommunier au moins individuellement (si nous étions acteurs de Matthieu 18: 15-17) si le pécheur veut rester dans son péché, sinon de ne pas critiquer les anciens quand ils prononcent une excommunication, il est important maintenant de réfléchir sur la légitimité biblique de fréquenter ou pas et manger ou pas avec un proche tel un père, mère, enfant ou frère et sœur. 

Comment faut-il comprendre l'expression : " de ne pas même manger avec un tel homme " (qui porte le nom de frère) ?

Qu'est-ce qui peut nous faire dire qu'il est question uniquement des frères dans la foi uniquement, pas de la famille ? Ou qu'est-ce qui nous convainc que ça concerne tout le monde ?

Si l'on est dans un resto et qu'on s'aperçoive que l'on se trouve en face d'un excommunié, est-ce que nous péchons au regard de " de ne pas même manger avec un tel homme " ?

Si un membre de notre famille ne pratique plus le péché pour lequel il a été excommunié (par exemple: fornication, mais s'est marié entre temps), mais s'il ne veut plus venir à la Salle, est-on toujours bibliquement dans l'obligation de refuser ses invitations à un repas ou un quelconque événement ?

Veuillez svp, répondre selon votre compréhension biblique, mais pas selon des considérations purement de sang. 

Bonne méditation et bonne journée
Cher Lepetiqohéleth, ce n'est pas logique ce que tu dis !
Regarde donc :
La bible donne deux instructions précises concernant l'exclus :
1 ) II Jean 10-11 :  "Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises."
2 ) I Corinthiens 5:11 "Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme."
ALORS :
Soit on applique ces principes de la bible à la famille, soit on ne l'applique pas.
Mais on ne peut pas faire les choses à moitié.
AINSI :
Tu as un membre de ta famille qui te rends occasionnellement visite, tu ne lui dis pas que tu ne peux pas le recevoir et tu le salue en l'embrassant ET tu lui dis que tu ne peux pas manger avec lui parce qu'il est exclu. Suis-tu donc la bible à moitié ?
Celui qui peux recevoir chez lui un membre de sa famille et l'embrasser ne peux t-il pas aussi en cette occasion manger avec lui ?
En I Corinthiens 5:11, l'expression "de ne pas même" inaugure une instruction qui dépasse le cap de fréquenter. Ainsi manger avec un membre de sa famille occasionnellement, ce n'est pas le fréquenter, et cependant on ne va ni manger avec, ni saluer, ni accueillir chez soi les exclus qui ne sont pas de la famille.
Après, c'est comme tu dis : "Si un membre de notre famille ne pratique plus le péché pour lequel il a été excommunié (par exemple: fornication, mais s'est marié entre temps), mais s'il ne veut plus venir à la Salle, est-on toujours bibliquement dans l'obligation de refuser ses invitations à un repas ou un quelconque événement ?" NI NOUS NI LES ANCIENS NE DOIVENT ALLER AU DELA DE LA BIBLE.

Et puis je vais te dire : Il y a bien des exclusions qui ne seraient pas si on imposait pas dans la congrégation Lévitique 5:1, une part de la loi Mosaïque.
Alors, tu vois un frère commettre un péché, tu vas le voir et tu lui demandes d'aller voir les anciens et tu lui donnes un délai pour le faire et à la fin de ce délai tu vas de toute façon voir les anciens pour vérifier s'il est allé les voir et s'il ne l'a pas fait, tu le dénonces ? C'EST BIBLIQUE CA ?
Jacques 5:14 dit : 14 "Quelqu’un parmi vous est-il malade ? Qu’il appelle à [lui] les anciens de la congrégation, et qu’ils prient sur lui, [l’]enduisant d’huile au nom de Jéhovah."
Ce verset montre que c'est le malade qui doit appeler, s'il constate qu'il est ... et personne d'autres...
Amicalement...


Dernière édition par Georges le Sam 9 Nov - 13:24, édité 1 fois
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Georges

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Message n°80
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Sam 9 Nov - 13:11

Gaïus a écrit:
Comme je l'ai exposé sur la page précédente, je ne crois pas que les chrétiens des temps apostoliques pratiquaient l'excommunication.

Concernant les paroles de Jésus dans Matthieu 18:15-17 sur lesquelles je ne me suis pas encore exprimé, je n'y vois pas non plus une "excommunication individuelle" lorsque Jésus dit :

Citation :
Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain. (Matthieu 18:17)
Puisque Jésus est le modèle des chrétiens qu'il faut imiter (1Pierre 2:21) comment se comportait-il envers "le païen et le publicain" ? Refusait-il de leur parler ? Refusait-il de manger par exemple avec le publicain ou collecteur d'impôts ?

Luc a écrit:
Et il entra dans Jéricho et traversait [la ville]. Or il y avait là un homme appelé du nom de Zachée ; et c’était un collecteur d’impôts en chef, et il était riche. Eh bien, il cherchait à voir qui était ce Jésus, mais il ne le pouvait pas à cause de la foule, parce qu’il était petit de taille. Il courut donc en avant, vers un endroit situé tout devant, et monta sur un figuier-mûrier afin de le voir, parce qu’il allait passer par ce chemin. Or, quand Jésus arriva à cet endroit, il leva les yeux et lui dit : " Zachée, dépêche-toi de descendre, car aujourd’hui je dois rester dans ta maison. " Là-dessus il se dépêcha de descendre et l’accueillit en hôte avec joie. Mais quand ils virent cela, tous se mirent à murmurer, en disant : " Il est entré loger chez un homme qui est un pécheur... (Luc 19:1-7)
Marc a écrit:
... une femme dont la petite fille avait un esprit impur entendit parler de lui et vint se prosterner à ses pieds. La femme était une Grecque, une Syro-Phénicienne d’origine ; et elle lui demandait d’expulser le démon hors de sa fille. Mais il lui disait : " Laisse d’abord les enfants se rassasier, car ce n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. " En réponse, cependant, elle lui dit : " Oui, monsieur, et pourtant les petits chiens, sous la table, mangent des miettes des petits enfants. " Alors il lui dit : " Parce que tu as dit cela, va ; le démon est sorti de ta fille. " Elle s’en alla donc chez elle et trouva la petite enfant étendue sur le lit et le démon sorti. (Marc 7:25-30)


Jésus ne refusait pas de parler aux païens ni de manger avec le collecteur d'impôts !

Quel enseignement pouvons-nous en tirer ?

Salut à toi !
Les anciens de la congrégation parlent occasionnellement avec les exclus et leur rend même visite je crois une fois par année.
Mais je pense qu'ils ont aussi peur que les exclus déstabilisent les membres de la congrégation les plus faibles et les plus fragiles. Voilà aussi pourquoi ils insistent sur le fait de ne pas fréquenter les exclus.
Amicalement.
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Message n°81
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Sam 9 Nov - 14:41

Gaïus a écrit:
Comme je l'ai exposé sur la page précédente, je ne crois pas que les chrétiens des temps apostoliques pratiquaient l'excommunication.

Concernant les paroles de Jésus dans Matthieu 18:15-17 sur lesquelles je ne me suis pas encore exprimé, je n'y vois pas non plus une "excommunication individuelle" lorsque Jésus dit :

Citation :
Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain. (Matthieu 18:17)
Puisque Jésus est le modèle des chrétiens qu'il faut imiter (1Pierre 2:21) comment se comportait-il envers "le païen et le publicain" ? Refusait-il de leur parler ? Refusait-il de manger par exemple avec le publicain ou collecteur d'impôts ?

Luc a écrit:
Et il entra dans Jéricho et traversait [la ville]. Or il y avait là un homme appelé du nom de Zachée ; et c’était un collecteur d’impôts en chef, et il était riche. Eh bien, il cherchait à voir qui était ce Jésus, mais il ne le pouvait pas à cause de la foule, parce qu’il était petit de taille. Il courut donc en avant, vers un endroit situé tout devant, et monta sur un figuier-mûrier afin de le voir, parce qu’il allait passer par ce chemin. Or, quand Jésus arriva à cet endroit, il leva les yeux et lui dit : " Zachée, dépêche-toi de descendre, car aujourd’hui je dois rester dans ta maison. " Là-dessus il se dépêcha de descendre et l’accueillit en hôte avec joie. Mais quand ils virent cela, tous se mirent à murmurer, en disant : " Il est entré loger chez un homme qui est un pécheur... (Luc 19:1-7)
Marc a écrit:
... une femme dont la petite fille avait un esprit impur entendit parler de lui et vint se prosterner à ses pieds. La femme était une Grecque, une Syro-Phénicienne d’origine ; et elle lui demandait d’expulser le démon hors de sa fille. Mais il lui disait : " Laisse d’abord les enfants se rassasier, car ce n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. " En réponse, cependant, elle lui dit : " Oui, monsieur, et pourtant les petits chiens, sous la table, mangent des miettes des petits enfants. " Alors il lui dit : " Parce que tu as dit cela, va ; le démon est sorti de ta fille. " Elle s’en alla donc chez elle et trouva la petite enfant étendue sur le lit et le démon sorti. (Marc 7:25-30)


Jésus ne refusait pas de parler aux païens ni de manger avec le collecteur d'impôts !

Quel enseignement pouvons-nous en tirer ?

J'avais envie d'ecrire exactement la meme chose
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Message n°82
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Sam 9 Nov - 15:05

Lepetiqohéleth a écrit:
Gaïus, Paix, faveur et miséricorde divines,

Dans une rue piétonne en été, tu croises de centaines de gens, vas-tu tous leur serrer la main ? C'est dans ce sens je comprends que Jésus a dit de considérer le pécheur qui ne veut pas entendre raison de le considérer comme un collecteur d'impôts. C'est à dire qu'on s'impose à cause de son entêtement de le considérer pas plus qu'un passant dans la rue à qui l'on ne fait pas particulièrement de salut.

Jésus montre qu'il faut aller jusqu'au bout de sa logique. Tu avais quelque chose à reprocher à ton frère, tu es allé le lui dire, il ne t'a pas écouté. Puis tu as pris deux ou trois témoins pour le ramener à la raison ; pareil il ne vous a pas écouté. Tu en as parlé à la congrégation, il ne veut toujours pas écouté. Alors qu'est-ce qui te reste à faire ? 
Lui faire une grosse grattouille et deux gros bisous ? Faire comme si rien ne s'était passé ? Non !
Le Seigneur dit : " Qu'il soit pour toi comme des gens des nations ou un collecteur d'impôts ! " 

Sinon, quelle est la logique de la démarche si dans les deux cas de figures (revenir à la raison ou s'entêter) la conduite à voir est la même ? 
Le peu que je comprenne dans cette dernière phrase de Christ, c'est qu'il montre que notre attitude dans ce dernier cas doit être tranchée par rapport aux situations différentes si le pécheur revenait à la raison. Cette attitude tranchée peu donc être assimilée à une sorte d'excommunication non pas pour toute la congrégation, mais uniquement pour celui qui a soulevé la chose.

En somme je pense que Jésus voulait peut-être dire : "Arrête de le fréquenter. Esquive-le, refuse son salut" ; alors peut-être seulement à ce moment-là il reviendra à la raison et te demandera pardon". 
Malheureusement, parfois il faut de mesures aussi extrêmes pour que quelqu'un s'humilie enfin et reconnaisse ses erreurs.

D'autres versets des Écritures grecques nous montrent aussi que nous devons rejeter le pécheur non repentant.

Bonne journée à tous !
Tu as raison Lepetiqohéleth il faut distinguer celui qui refuse d’écouter avec celui qui écoute. On notera la différence entre écouter et repentir.
Car on peut facilement distinguer celui qui écoute ou n’écoute pas.
Mais le repentir c'est plus difficile ,d'ailleurs Paul lui même ne savait pas si les frères de Corinthe se soit vraiment repentis 2 cor 12 : 21 Il se pourrait que, lorsque je viendrai de nouveau, mon Dieu m’humilie parmi vous et que je sois en deuil au sujet de beaucoup de ceux qui ont péché antérieurement, mais qui ne se sont pas repentis de leur impureté et fornication et dérèglement qu’ils ont pratiqués.
Donc c'était des frères mais Paul n’était pas sur de leur repentir,car seul Dieu qui juge les cœurs mesurent vraiment le repentir.
Alors si un frère semble écouter pourquoi l'exclure parce que 3 personnes ne sont pas sur de son repentir ?
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Gaïus

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Message n°83
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 10 Nov - 1:05

etalonservic a écrit:
... J'avais envie d'ecrire exactement la meme chose
Cher frère en Christ,
lorsque deux chrétiens qui ne se connaissent pas personnellement et qui ne sont pas membres d'une même dénomination mais qui affirment se laisser conduire par l'Esprit saint dans leur étude des Écritures, il devient évident qu'ils sont reéllement conduits par l'Esprit lorsqu'ils arrivent aux mêmes conclusions vérifiables (Jean 16:13, 1Thessaloniciens 5:21).

À tous !
Citation :
Jésus ne refusait pas de parler aux païens ni de manger avec le collecteur d'impôts !
Quel enseignement pouvons-nous en tirer ?
Les Juifs devaient aimer les étrangers :
Citation :
Et vous aimerez l’étranger; car vous avez été étrangers dans le pays d’Égypte. (Deutéronome 10:19)
Toutefois, les Juifs n'avaient pas de communion spirituelle avec les étrangers ! Donc, lorsque Jésus dit d'un frère qui a péché contre un frère : " ... s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain" (Matthieu 18:17), je comprends qu'il ne faudra pas avoir de communion spirituelle avec de telles personnes mais plutôt continuer d'agir envers elles avec amour car il faut pas seulement aimer ceux qui nous aiment, il faut même aimer nos ennemis !

Dans Matthieu 18:17, Jésus ne nous exhorte donc pas à "excommunier" un frère ! Lorsqu'un frère pèche et s'obstine dans le péché, il faut continuer à l'avertir comme un frère mais ne pas "manger à la table des démons" avec lui !
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Lepetiqohéleth



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Message n°84
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 10 Nov - 11:48

Paix, faveur et miséricorde divines,

C'est surprenant ta réponse Gaïus. Qu'entends-tu par : " Ne pas manger à ' la table de démons ' avec lui " ?

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Message n°85
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 10 Nov - 12:22

@ Etalonservic,

Désolé je n'ai pas pu skyper avec toi avant hier. J'ai attrapé une crève et un gros mal de gorge qui me tient encore aujourd'hui au réveil.

Tu as l'expérience, probablement, des CDR (comité de discipline religieuse). C'est vrai qu'on ne lit dans le coeur de personne, pas même les anciens. Mais est-il si difficile à comprendre si quelqu'un est repentant ou pas lors d'un CDR ?
Si quelqu'un a une attitude désinvolte pendant cet entretien, est-il repentant ? Si quand on lui adresse la parole, il ne répond pas ou regarde en l'air, ou fait apparaître un rictus au coin des lèvres, ne peut-on pas douter de son repentir ?
Si à l'inverse il manifeste une grande tristesse, peut-être même jusqu'à aller aux pleurs, s'il demande ouvertement pardon, si aux conseils il comprend et manifeste le désir de les mettre en application, alors on peut supposer qu'il manifeste du repentir. Mais s'il joue de la comédie pour " sauver sa peau " - c'est à dire éviter l'excommunication, alors là c'est son problème avec Yah. Yah sera son Juge !

Oui, s'il semble écouter, les anciens doivent lui laisser le bénéfice du doute et l'accueillir comme frère. Mais s'il est évident qu'il n'écoute pas, alors ils n'ont pas à le garder comme frère dans la congrégation. Voilà pourquoi, la congrégation ne doit pas critiquer le CDR quand il prononce l'excommunication d'un membre. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous n'étions pas là pour apprécier l'attitude du pécheur, fut-il un membre de notre famille.

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Message n°86
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 10 Nov - 15:47

Lepetiqohéleth a écrit:
@ Etalonservic,

Désolé je n'ai pas pu skyper avec toi avant hier. J'ai attrapé une crève et un gros mal de gorge qui me tient encore aujourd'hui au réveil.

Tu as l'expérience, probablement, des CDR (comité de discipline religieuse). C'est vrai qu'on ne lit dans le coeur de personne, pas même les anciens. Mais est-il si difficile à comprendre si quelqu'un est repentant ou pas lors d'un CDR ?
Si quelqu'un a une attitude désinvolte pendant cet entretien, est-il repentant ? Si quand on lui adresse la parole, il ne répond pas ou regarde en l'air, ou fait apparaître un rictus au coin des lèvres, ne peut-on pas douter de son repentir ?
Si à l'inverse il manifeste une grande tristesse, peut-être même jusqu'à aller aux pleurs, s'il demande ouvertement pardon, si aux conseils il comprend et manifeste le désir de les mettre en application, alors on peut supposer qu'il manifeste du repentir. Mais s'il joue de la comédie pour " sauver sa peau " - c'est à dire éviter l'excommunication, alors là c'est son problème avec Yah. Yah sera son Juge !

Oui, s'il semble écouter, les anciens doivent lui laisser le bénéfice du doute et l'accueillir comme frère. Mais s'il est évident qu'il n'écoute pas, alors ils n'ont pas à le garder comme frère dans la congrégation. Voilà pourquoi, la congrégation ne doit pas critiquer le CDR quand il prononce l'excommunication d'un membre. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous n'étions pas là pour apprécier l'attitude du pécheur, fut-il un membre de notre famille.
Je suis d'accord avec toi
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Message n°87
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 10 Nov - 16:09

Gaïus a écrit:
etalonservic a écrit:
... J'avais envie d'ecrire exactement la meme chose
Cher frère en Christ,
lorsque deux chrétiens qui ne se connaissent pas personnellement et qui ne sont pas membres d'une même dénomination mais qui affirment se laisser conduire par l'Esprit saint dans leur étude des Écritures, il devient évident qu'ils sont reéllement conduits par l'Esprit lorsqu'ils arrivent aux mêmes conclusions vérifiables (Jean 16:13, 1Thessaloniciens 5:21).

À tous !
Citation :
Jésus ne refusait pas de parler aux païens ni de manger avec le collecteur d'impôts !
Quel enseignement pouvons-nous en tirer ?
Les Juifs devaient aimer les étrangers :
Citation :
Et vous aimerez l’étranger; car vous avez été étrangers dans le pays d’Égypte. (Deutéronome 10:19)
Toutefois, les Juifs n'avaient pas de communion spirituelle avec les étrangers ! Donc, lorsque Jésus dit d'un frère qui a péché contre un frère : " ... s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain" (Matthieu 18:17), je comprends qu'il ne faudra pas avoir de communion spirituelle avec de telles personnes mais plutôt continuer d'agir envers elles avec amour car il faut pas seulement aimer ceux qui nous aiment, il faut même aimer nos ennemis !

Dans Matthieu 18:17, Jésus ne nous exhorte donc pas à "excommunier" un frère ! Lorsqu'un frère pèche et s'obstine dans le péché, il faut continuer à l'avertir comme un frère mais ne pas "manger à la table des démons" avec lui !
Je suis d'accord avec toi

Je suis d'accord avec vous deux , la question n'est pas faut il discipliner (former)
un pécheur ?
Faut il lutter avec lui pour être délivre du péché.Oui
Pouvons nous lutter avec lui s'il n’écoute pas ,non.
Devons nous le discipliner ,oui.
Comment , a l'exemple de notre père aimant,allons nous le battre comme le mauvais esclave de Matt 24 : 48,non.
Allons nous être indifférent au péché comme les corinthiens ,non.
Allons utiliser ,l'exclusion ,voila la question.
Posons une autre question compliquée,comme la vérité biblique peut être
comparable a un puzzle,la réponse a cette question nous approchera peut être
de notre premier question.
Voici la question: "l'exclusion débaptise t'elle ?"
Et examinons ensemble les conséquences de nos réponses en rapport avec l'exclusion, j'attends votre aide.
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Message n°88
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 10 Nov - 19:11

etalonservic a écrit:
... la question n'est pas
faut il discipliner (former) un pécheur ?
Faut il lutter avec lui pour être délivre du péché. Oui
Pouvons nous lutter avec lui s'il n’écoute pas ,non.
Devons nous le discipliner ,oui.
Comment , a l'exemple de notre père aimant,allons nous le battre comme le mauvais esclave de Matt 24 : 48, non.
Allons nous être indifférent au péché comme les corinthiens ,non.
Allons utiliser ,l'exclusion ,voila la question. ...

Dans sa lettre à l'église de Pergame, Jésus écrivit par son sécrétaire Jean :
Citation :
Mais j'ai quelque chose contre toi, c'est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam ... De même, toi aussi, tu as des gens attachés pareillement à la doctrine des Nicolaïtes... - Apocalypse 2:14-15.
Et à l'église de Thyatire, il écrivit:
Citation :
Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs ...Apocalypse 2,20.
Jésus, le surveillant et inspecteur céleste de toutes les ekklesíae chrétiennes, reproche de toute évidence de ne rien entreprendre contre une influence corruptrice dans les églises mentionnées.

Jésu demanda-t-il de former un tribunal ecclésiastique pour intervenir dans ces églises chrétiennes ? Une telle procédure était absolument inconnue du temps des apôtres et des premiers chrétiens. Mais alors, comment agissait-on dans les églises à l'époque lorsque de tels problèmes surgissaient?

Lorsqu'un chrétien de l'ekklesía de Corinthe avait eu une conduite tellement amorale que même les non-croyants étaient choqués, les chrétiens cessèrent tout simplement de le fréquenter. Ils n'avaient pas besoin d'un "Tribunal ecclésiastique" pour faire cela. En effet, l'Écriture nous rapporte:
Citation :
"Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, [et il se repentit] de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d'une manière ou d'une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lui " - 2 Corinthiens 2:6-8.
Si donc une telle réprimande infligée par la majorité suffisait à l'époque, pourquoi ne suffirait-elle pas de nos jours ?
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Message n°89
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 10 Nov - 20:11

Lepetiqohéleth a écrit:
... C'est surprenant ta réponse Gaïus. Qu'entends-tu par : " Ne pas manger à ' la table de démons ' avec lui " ?

L'apôtre Paul a écrit:
15 Je parle comme à des hommes intelligents ; jugez vous-mêmes de ce que je dis. 16 La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps du Christ ? 17 Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous sommes un seul corps ; car nous participons tous à un même pain. 18 Voyez les Israélites selon la chair : ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel ? 19 Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose ? ou qu'une idole est quelque chose ? (Nullement) . 20 Mais ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons et non à Dieu ; or je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons. 21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur et la coupe des démons ; vous ne pouvez avoir part à la table du Seigneur et à la table des démons. (1Corinthiens 10:15-21)

Les disciples de Jésus doivent se maintenir spirituellement et physiquement purs. Non seulement les non-Chrétiens, même toutes les églises et dénominations chrétiennes sont souillées par des "enseignements de démons" (1Timothée 4:1-2).

La recommandation transmise par l'apôtre Jean est on ne peut plus clair :
Citation :
8 Prenez donc garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le résultat de notre travail, mais que vous receviez pleinement votre récompense.
9 Quiconque ne demeure pas dans l'enseignement du Christ, mais va au-delà, n'est pas en communion avec Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement est en communion avec le Père et le Fils. 10 Si quelqu'un vient à vous et vous apporte un autre enseignement, ne le recevez pas chez vous et refusez même de le saluer ; 11 car celui qui le salue devient complice de ses mauvaises actions. (2Jean 1:8-11)
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Message n°90
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 10 Nov - 21:26

Si je te comprends bien Gaïus, c'est la responsabilité de chacun individuellement bibliquement parlant d'excommunier un pécheur rebelle, mais non un comité de discipline religieuse et que cette excommunication ne doit pas nous empêcher de le fréquenter amicalement.
Tu dis aussi que pour le moins on ne devrait pas avoir de relations spirituelles avec un tel homme quand tu cites : " de ne pas manger à la table des démons avec lui ". Mais est-ce à dire que nous ne devons pas laisser un tel individu pénétrer l'enceinte du lieu de culte quand la congrégation se trouve en plein repas spirituel ?
Questions : Comment est-il possible de ne pas s'associer à la même table de cet excommunié si seulement deux personnes l'ont excommunié sur la centaine que compte une congrégation ?
Ne serait-ce pas la confusion totale dans une congrégation si l'on devait appliquer ta compréhension sur le sujet ? En effet, imagine-toi si 50 % de la congrégation l'excommunient individuellement et 50 % estiment qu'il n'y a pas lieu. N'y aura-t-il pas une espèce de compétition entre les deux clans, l'un accusant l'autre de ne pas être spirituellement mûr et l'autre partie accusant la première de ne pas être suffisamment miséricordieuse ? Or Dieu est un Dieu d'ordre.

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Message n°91
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 10 Nov - 22:20

Lepetiqohéleth a écrit:
Si je te comprends bien Gaïus, c'est la responsabilité de chacun individuellement bibliquement parlant d'excommunier un pécheur rebelle, mais non un comité de discipline religieuse et que cette excommunication ne doit pas nous empêcher de le fréquenter amicalement.

Je progresse grâce à toi car je sais maintenant ce qu'est un CDR - il s'agit bien d'un "comité de discipline religieuse" n'est-ce pas ?

Selon ma compréhension des Écritures, c'est la responsabilité de chaque chrétien individuellement non pas d'excommunier ou d'exclure un frère ou une soeur mais de les "noter" comme dit Paul dans 2Thessaloniciens 3:14-15). Le mot excommunication n'est jamais employé dans le NT dans le cadre de l'ekklesía chrétienne et je n'ai jamais dit qu'il fallait "fréquenter amicalement" un frère ou une soeur qui n'obéissent pas à la parole inspirée de Dieu ! Par contre, j'approuve Paul lorsqu'il dit dans la lettre aux Thessaloniciens mentionnée plus haut "notez cet homme, cessez de le fréquenter, pour qu’il en prenne honte. 15 Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir comme un frère." Cela signifie clairement qu'il y aura encore des contacts avec le pécheur mais il n'est pas question de le "fréquenter."

Pour les autres points soulevés dans ton message, je tiens à préciser clairement que je n'ai jamais approuvé les églises qui pratiquèrent l'excommunication au cours du moyen-êge lors de l'inquisition par exemple. J'ai observé comment par exemple les membres des paroisses de l'église catholique romaine procèdent de nos jours pour "noter" une catholique célibataire lorsqu'il devient évident qu'elle est enceinte. Ils prennent des distances envers elle pour montrer leur désapprobation et pour qu'elle ait honte. C'est ainsi qu'agissaient les chrétiens dans les temps apostoliques (Si je me trouvais personnellement confronté à une telle situation avec une chrétienne de ma connaissance, je l'aborderai en compagnie de mon épouse pour m'entretenir avec elle pour l'aider et pour la consoler au cas où elle a été victime d'un viol).

Les chrétiens des temps apostoliques se réunissaient dans des ekklesíae de maison où régnait une ambiance familiale. Leur situation n'était plus comparable aux Israélites vivant autrefois en tant que nation avec un gouvernement central et des juges locaux pour régler les affaires comme c'est le cas dans les nations de nos jours. Le chrétiens réglaient les problèmes de l'ekklesía à une échelle plutôt familiale et comme Paul l'a mentionné, la majorité "notait" le pécheur.

Sincèrement
Gaïus
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Message n°92
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 10 Nov - 22:51

Merci, pour ta réponse et moi aussi je progresse avec cet échange avec les uns et les autres. Je ne savais pas par exemple que les catholiques "notaient" une célibataire enceinte par exemple. Mais après ils baptisent aussi ce bambin issu peut-être d'une relation immorale ! Mais là n'est pas le débat.

Ma compréhension biblique m'oblige de distinguer l'excommunication qui est biblique par l'expression ' otez le méchant du milieu de vous " de l'expression " notez-le " qui concerne les indisciplinés sans pour autant qu'ils aient franchi le pas du péché avéré.

Prenons l'exemple d'une chrétienne qui prônant sa liberté chrétienne viendrait au culte avec un profond décolleté, une mini-jupe et le ventre à l'air, sans compter un piercing dans le nombril ! (J'exagère volontairement). Les bergers de la congrégation devant la protéger va avertir cette chrétienne que sa conduite ne sied pas à un chrétien fidèle, car elle peut être associée à la femme ne sachant pas se parer d'une tenue modeste qui sied au Seigneur. Comme il ne s'agit pas d'un péché à proprement parler comme la fornication ou l'ivrognerie, etc..., si elle n'écoute pas les anciens, ils sont en droit d'avertir la congrégation qu'une telle indisciplinée existe en son sein (sans citer de nom). Alors, chacun individuellement devra déterminer de qui il s'agit et apprécier s'il le note ou pas en son âme et conscience. Toute personne spirituelle la notera et ne la fréquentera plus dans des occasions récréatives pour qu'elle prenne honte de sa conduite.

Le même apôtre parle de " ôter le méchant du milieu de vous " et de " notez-le " (l'indispliné). Voilà, c'est donc qu'il s'agit de deux choses distinctes. L'une est plus radicale et l'autre moins car l'on doit toujours le considérer comme un frère ( continuez à l'avertir comme un frère) ; plus dans le premier cas (cessez de fréquenter celui qui porte le nom de frère et qui est fornicateur, ivrogne, ...). 

Amicalement

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Message n°93
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 11 Nov - 3:31

Lepetiqohéleth a écrit:
... Ma compréhension biblique m'oblige de distinguer l'excommunication qui est biblique par l'expression ' otez le méchant du milieu de vous " de l'expression " notez-le " qui concerne les indisciplinés sans pour autant qu'ils aient franchi le pas du péché avéré...
Le même apôtre parle de " ôter le méchant du milieu de vous " et de " notez-le " (l'indispliné). Voilà, c'est donc qu'il s'agit de deux choses distinctes. L'une est plus radicale et l'autre moins car l'on doit toujours le considérer comme un frère ( continuez à l'avertir comme un frère) ; plus dans le premier cas (cessez de fréquenter celui qui porte le nom de frère et qui est fornicateur, ivrogne, ...).

Eh bien cher Lepetiqohéleth, voyons ce qu'en disent les Écritures en comparant 1Corinthiens 5:11 avec 2Thessaloniciens 3:14 :
L'apôtre Paul a écrit:
Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter [grec μη συναναμιγνυσθαι me sunanamignusthai] celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11 TMN)

Mais si quelqu’un n’obéit pas à notre parole [qui vous est parvenue] grâce à cette lettre, notez cet homme, cessez de le fréquenter [grec μη συναναμιγνυσθαι me sunanamignusthai], pour qu’il en prenne honte. (2 Thessaloniciens 3:14 TMN)


Comme chacun peut le constater, l'apôtre Paul utilise exactement la même expression dans les deux textes en disant aux chrétiens de ne pas fréquenter un frère :
- qu'il soit "un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur"
- ou qu'il "n’obéit pas à notre parole [qui vous est parvenue] grâce à cette lettre".

Non seulement il n'est pas question d'excommunication dans ces textes, mais dans les 2 cas, la "sanction" est la même : ôter le méchant du milieu de la communauté chrétienne en cessant de le fréquenter! C'est simple et c'est tout. Le reste est entre les mains du juge Jésus-Christ.

Respectueusement
Gaïus
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Message n°94
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 11 Nov - 14:10

Chers Frères

Je trouve que ces échanges sont très intéressants et nous approche de la pensée de Dieu
Je ne regrette pas d'avoir soulevé ce sujet.
Donnons nous du temps pour méditer sur ce que chacun dit nous considérant des frères et non des opposants.
Si quelque chose dans mon attitude vous a donne cette impression ,je m'en excuse.
Mais je suis d'accord qu il faut défendre la vérité avec ferveur.
Je rappelle que Paul a voulu dire ,ôtez le mal et non le méchant.
Une mauvaise traduction nous donne a penser qu il faut otez le fornicateur et que seul lui est concerne par le péché.
Si nous traduisons correctement ,nous comprenons que le mal peut toucher chaque membre de la congrégation,il faut l’ôter pour qu aucun membre soit perdu même pas le fornicateur qui d'ailleurs est rester frère (2 corinthiens ). 
On pourrait traduire que dans un hôpital ,un infirmier dise ôtons le malade infecte plutôt que la maladie infectieuse.
D'ailleurs ces frères étaient déjà infectes ,ce qui est démontré par leur tolérance et indifférence excessive, cette infection a différents niveaux devait être enlevé du coeur de tous.
Voila pourquoi Paul parla a tous avec fermeté, sévérité mais empreint d'amour.
Il ne voulait amputer aucun membre du corps du Christ,sans avoir auparavant tout tente,car c'est de cela qu il s'agit.

Que notre amour les uns pour les autres grandissent en Christ
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Gaïus

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Message n°95
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 12 Nov - 17:54

etalonservic a écrit:
Chers Frères
Je trouve que ces échanges sont très intéressants et nous approche de la pensée de Dieu
Je ne regrette pas d'avoir soulevé ce sujet.
Donnons nous du temps pour méditer sur ce que chacun dit nous considérant des frères et non des opposants.
Si quelque chose dans mon attitude vous a donne cette impression ,je m'en excuse.
Mais je suis d'accord qu il faut défendre la vérité avec ferveur.
Cher Etalonservice,
c'est vrai qu'en discutant sur ce sujet, on parvient à mieux saisir la pensée de Dieu qui est amour et on comprend mieux que le cadre de son adoration est régi avant tout par l'amour, tout en tenant compte de ce qui est juste évidemment.

J'apprécie la sagesse de tes paroles lorsque tu nous rappelles que nous sommes frères en Christ et que nous ne devrions pas nous considérer automatiquement comme des opposants si nous ne faisons pas partie du même "groupe" religieux, une erreur que l'apôtre Jean fît au début mais que Jésus corrigea :
Citation :
Jean dit à Jésus: Maître, nous avons vu un homme qui chassait les esprits mauvais en usant de ton nom, et nous avons voulu l'en empêcher, parce qu' il n'appartient pas à notre groupe. Mais Jésus répondit: Ne l'en empêchez pas, car personne ne peut accomplir un miracle en mon nom et tout de suite après dire du mal de moi. Car celui qui n'est pas contre nous est pour nous. - Marc 9:38-40 BFC
On acceptera plus facilement le point de vue de Jésus si nous comprenons que de nos jours, il n'y a pas un seul "groupe" (ou dénomination, église, organisation) qui puisse revendiquer d'être le seul à être dans la vérité et tous les autres dans l'erreur car selon la parabole de Jésus sur "la bonne graine et la mauvaise herbe," les fils du royaume sont actuellement encore au milieu de beaucoup de mauvaise herbe dans le champ et ce ne sera qu'au retour du Christ que les anges-moissonneurs feront le tri. C'est pourquoi je suis persuadé qu'il y a des "fils du royaume" dans tous les "groupes" chrétiens mais malheureusement aussi beaucoup de mauvaise herbe ! (Matthieu chap. 13)

Comme tu le dis, il faut défendre la vérité. Pierre nous dit qu'il faut le faire "avec douceur et profond respect", mais il faut également être prêt avec "amour pour la vérité" à rectifier un point de vue erroné si on nous démontre avec les Écritures que nous sommes dans l'erreur. (2Thessaloniciens 2:9-11).

Fraternellement en Christ
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Message n°96
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 12 Nov - 19:30

Gaïus a écrit:
etalonservic a écrit:
Chers Frères
Je trouve que ces échanges sont très intéressants et nous approche de la pensée de Dieu
Je ne regrette pas d'avoir soulevé ce sujet.
Donnons nous du temps pour méditer sur ce que chacun dit nous considérant des frères et non des opposants.
Si quelque chose dans mon attitude vous a donne cette impression ,je m'en excuse.
Mais je suis d'accord qu il faut défendre la vérité avec ferveur.
Cher Etalonservice,
c'est vrai qu'en discutant sur ce sujet, on parvient à mieux saisir la pensée de Dieu qui est amour et on comprend mieux que le cadre de son adoration est régi avant tout par l'amour, tout en tenant compte de ce qui est juste évidemment.

J'apprécie la sagesse de tes paroles lorsque tu nous rappelles que nous sommes frères en Christ et que nous ne devrions pas nous considérer automatiquement comme des opposants si nous ne faisons pas partie du même "groupe" religieux, une erreur que l'apôtre Jean fît au début mais que Jésus corrigea :
Citation :
Jean dit à Jésus: Maître, nous avons vu un homme qui chassait les esprits mauvais en usant de ton nom, et nous avons voulu l'en empêcher, parce qu' il n'appartient pas à notre groupe. Mais Jésus répondit: Ne l'en empêchez pas, car personne ne peut accomplir un miracle en mon nom et tout de suite après dire du mal de moi. Car celui qui n'est pas contre nous est pour nous. - Marc 9:38-40 BFC
On acceptera plus facilement le point de vue de Jésus si nous comprenons que de nos jours, il n'y a pas un seul "groupe" (ou dénomination, église, organisation) qui puisse revendiquer d'être le seul à être dans la vérité et tous les autres dans l'erreur car selon la parabole de Jésus sur "la bonne graine et la mauvaise herbe," les fils du royaume sont actuellement encore au milieu de beaucoup de mauvaise herbe dans le champ et ce ne sera qu'au retour du Christ que les anges-moissonneurs feront le tri. C'est pourquoi je suis persuadé qu'il y a des "fils du royaume" dans tous les "groupes" chrétiens mais malheureusement aussi beaucoup de mauvaise herbe ! (Matthieu chap. 13)

Comme tu le dis, il faut défendre la vérité. Pierre nous dit qu'il faut le faire "avec douceur et profond respect", mais il faut également être prêt avec "amour pour la vérité" à rectifier un point de vue erroné si on nous démontre avec les Écritures que nous sommes dans l'erreur. (2Thessaloniciens 2:9-11).

Fraternellement en Christ
Cher Frère

je suis unis dans une même pensée dans ce que tu dis
Que ta foi abonde encore
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Message n°97
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Jeu 14 Nov - 20:14

Gaïus a écrit:
etalonservic a écrit:
Chers Frères
Je trouve que ces échanges sont très intéressants et nous approche de la pensée de Dieu
Je ne regrette pas d'avoir soulevé ce sujet.
Donnons nous du temps pour méditer sur ce que chacun dit nous considérant des frères et non des opposants.
Si quelque chose dans mon attitude vous a donne cette impression ,je m'en excuse.
Mais je suis d'accord qu il faut défendre la vérité avec ferveur.
Cher Etalonservice,
c'est vrai qu'en discutant sur ce sujet, on parvient à mieux saisir la pensée de Dieu qui est amour et on comprend mieux que le cadre de son adoration est régi avant tout par l'amour, tout en tenant compte de ce qui est juste évidemment.

J'apprécie la sagesse de tes paroles lorsque tu nous rappelles que nous sommes frères en Christ et que nous ne devrions pas nous considérer automatiquement comme des opposants si nous ne faisons pas partie du même "groupe" religieux, une erreur que l'apôtre Jean fît au début mais que Jésus corrigea :
Citation :
Jean dit à Jésus: Maître, nous avons vu un homme qui chassait les esprits mauvais en usant de ton nom, et nous avons voulu l'en empêcher, parce qu' il n'appartient pas à notre groupe. Mais Jésus répondit: Ne l'en empêchez pas, car personne ne peut accomplir un miracle en mon nom et tout de suite après dire du mal de moi. Car celui qui n'est pas contre nous est pour nous. - Marc 9:38-40 BFC
On acceptera plus facilement le point de vue de Jésus si nous comprenons que de nos jours, il n'y a pas un seul "groupe" (ou dénomination, église, organisation) qui puisse revendiquer d'être le seul à être dans la vérité et tous les autres dans l'erreur car selon la parabole de Jésus sur "la bonne graine et la mauvaise herbe," les fils du royaume sont actuellement encore au milieu de beaucoup de mauvaise herbe dans le champ et ce ne sera qu'au retour du Christ que les anges-moissonneurs feront le tri. C'est pourquoi je suis persuadé qu'il y a des "fils du royaume" dans tous les "groupes" chrétiens mais malheureusement aussi beaucoup de mauvaise herbe ! (Matthieu chap. 13)

Comme tu le dis, il faut défendre la vérité. Pierre nous dit qu'il faut le faire "avec douceur et profond respect", mais il faut également être prêt avec "amour pour la vérité" à rectifier un point de vue erroné si on nous démontre avec les Écritures que nous sommes dans l'erreur. (2Thessaloniciens 2:9-11).

Fraternellement en Christ
C'est très bien dit. Que Dieu te bénisse !

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Message n°98
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Ven 15 Nov - 4:58

J'apprécie beaucoup l'esprit dans lequel cette discussion enrichissante se déroule. Je souhaite moi aussi la bénédiction du seul vrai Dieu vivant à tous les participants et lecteurs. I love you 

Il n'est certainement pas facile de "noter" un frère ou une soeur qui transgressent ce qui est dit dans les Écritures et qui persistent dans leur mauvaise voie. Lorsque nous prenons des distances à l'égard de tels frères et soeurs, il est toutefois indispensable de nous poser des questions sur les mobiles qui nous animent en cessant de les fréquenter.

Un texte me vient à l'esprit sur lequel nous ferions bien de méditer car il parle de ceux qui disent
Citation :
... «Reste à l'écart, ne t'approche pas de moi, car je suis trop saint pour toi!» Une telle attitude fait monter dans mes narines une fumée, un feu qui brûle toujours. (Esaïe 65:5)
Je ne sais pas s'il y a des fumeurs parmi vous. Je connais bien cette réaction décrite dans ce texte car je ne supporte absolument pas la fumée de tabac. J'y suis littéralement allergique. (Je n'ai donc aucun mérite particulier de n'avoir jamais fumé dans ma vie).

Ce texte est très fort ! Si un serviteur du vrai Dieu venait à noter un pécheur avec l'état d'esprit de celui décrit plus haut, il connaît la réaction de Dieu envers lui après lecture de ce verset.







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Message n°99
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Ven 15 Nov - 8:32

Gaïus a écrit:
J'apprécie beaucoup l'esprit dans lequel cette discussion enrichissante se déroule. Je souhaite moi aussi la bénédiction du seul vrai Dieu vivant à tous les participants et lecteurs. I love you 

Il n'est certainement pas facile de "noter" un frère ou une soeur qui transgressent ce qui est dit dans les Écritures et qui persistent dans leur mauvaise voie. Lorsque nous prenons des distances à l'égard de tels frères et soeurs, il est toutefois indispensable de nous poser des questions sur les mobiles qui nous animent en cessant de les fréquenter.

Un texte me vient à l'esprit sur lequel nous ferions bien de méditer car il parle de ceux qui disent
Citation :
... «Reste à l'écart, ne t'approche pas de moi, car je suis trop saint pour toi!» Une telle attitude fait monter dans mes narines une fumée, un feu qui brûle toujours. (Esaïe 65:5)
Je ne sais pas s'il y a des fumeurs parmi vous. Je connais bien cette réaction décrite dans ce texte car je ne supporte absolument pas la fumée de tabac. J'y suis littéralement allergique. (Je n'ai donc aucun mérite particulier de n'avoir jamais fumé dans ma vie).

Ce texte est très fort ! Si un serviteur du vrai Dieu venait à noter un pécheur avec l'état d'esprit de celui décrit plus haut, il connaît la réaction de Dieu envers lui après lecture de ce verset.

Cher Frère,
C'est amusant mais je suis dans le même cas que toi concernant le tabac.
Je n'ai aussi aucun mérite de n'avoir jamais fume dans ma vie.
Vu le rebut que je ressens vis a vis du tabac et des drogues.
Ce que tu écris reflète l'amour et non l’indifférence envers le pécheur et sa maladie récurrente.
Le verset d'Esaie que tu mets en valeur avec brio montre aussi comment des
pécheurs que nous sommes tous ( selon la lettre de jean) se croiront saint ,par rapport a d'autres,et prendront se prétexte pour les rejeter.
Cette idée fausse,les amène a mépriser leurs frères.
Toute discipline doit se faire avec l'objectif de guérir et non d'amputer le membre infecte.
Si l'amputation devient nécessaire,elle ne se fera jamais dans une légèreté de décision et surtout sans avoir tout tenté au préalable pour sauver ce membre qui nous est cher.Cette amputation se fera toujours dans une douleur permanente
1 cor 2 : 5 Or si quelqu’un a causé de la tristesse, il a attristé, non pas moi, mais vous tous dans une certaine mesure
Parfois ,pour discipliner un fils ou un frère qui persiste dans un égoïsme destructeur ,refusant d’écouter obstinément des propos d'amour.
Celui la qui ferme les oreilles,non pas a un,deux ou trois frères et soeurs mais a tout la congrégation (matt 18).
Celui la qui finit par être convaincu que ses péchés n'en sont pas et qu il n a rien a changer, qui ne lui manque rien pour plaire a Dieu.
A celui la ,on peut fermer temporairement la porte de ses tendres affections
Mais l'amour ne passe jamais,voila pourquoi nous ne pouvons renoncer de l'avertir patiemment , sans rompre complètement tout lien,notons que Paul continue de parler d’Hyménée dans 2 Timothée ,peut être 4 ans après sa première discipline (1 tim ) ,peut être tout en condamnant son apostasie,les
frères et Paul s’efforçaient de le convaincre de son erreur.
Paix et faveur immérités a tous tous ,a vous plus qu'a moi
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Lepetiqohéleth



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Message n°100
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Ven 15 Nov - 11:38

Paix, faveur et miséricorde divines,

Nous sommes au moins trois dans le même cas sur la cigarette. Sauf que moi (pour être 100 % véridique) quand j'avais entre 6 et 8 ans, j'avais trouvé un mégot de cigarette encore fumant par terre dans le lotissement où on habitait. J'ai regardé si personne ne me voyait et je l'ai portée à ma bouche. J'ai essayé d’inhaler cette fumée, mais inutile de vous dire que l'effet que ça m'a fait, ça m'a dégoutté définitivement de la cigarette ! 
Cette année j'ai eu l'occasion d'emmener un clochard (en vrai il est clochard quand il est ivre mort) dans ma voiture un bout de chemin. Mais il sentait tellement la cigarette et le cannabis que j'avais l'impression d'étouffer. Sur le coup, j'ai presque même regretté de l'avoir emmené. Mais je ne pouvais plus le sortir de la voiture car ça ne se fait pas. Je l'ai supporté jusque sa destination.

Je comprends donc très bien le passage d'Isaïe, l'état d'esprit de Yah envers celui qui se considère plus "saint" que son prochain en le rejetant. 
Ce n'est évidemment pas de cette façon que nous devons nous comporter vis à vis d'un frère ou soeur excommunié(e). Nous ne devons pas les avoir en dégoût et ne jamais nous considérer supérieurs à eux ou plus saints qu'eux. C'est son péché que nous avons en dégoût.
Si c'est comme cela que nous voyons un excommunié, alors Yah lui-même est en droit de nous avoir en dégoût.

Pour autant, ce n'est pas parce que vous ne saluez pas une personne dans la rue que cela veut dire qu'elle vous dégoutte, non bien sûr. Ni même bien sûr que si vous ne manger pas avec un excommunié que cela veut dire que vous le détestez. 
C'est la bible qui nous enjoint de ne pas saluer ou manger avec une telle personne, nous le faisons point c'est tout. Mais jamais elle nous dit que cela nous autorise à nous considérer plus saint que la personne rejetée.  En ne fréquentant plus une personne qui s'est entêtée dans le mal, nous prenons en compte toute la mesure de cette vérité : " Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait fermenter toute la masse ? ".
C'est donc pour éviter d'être contaminé par le péché et afin que le principal concerné prenne honte de son péché que nous arrêtons de le fréquenter. Mais cela reste relatif. Car notre amour chrétien nous obligera de lui venir en aide si cela est nécessaire.

Très bonne journée à tous.

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L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic)

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