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L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic)

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Gaïus

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Message n°51
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 3 Nov - 22:42

Chers participants et lecteurs,

le terme excommunication s'applique-t-il vraiment à l'ekklesía chrétienne ?
Que nous apprend la Bible ? Parle-t-elle de l'excommunication dans le NT ?
Oui, mais voyons les textes :
L'apôtre Jean a écrit:
Ses parents dirent cela parce qu'ils avaient peur des chefs juifs. En effet, ceux-ci avaient déjà décidé d'exclure de la synagogue celui qui reconnaîtrait Jésus comme le Messie. (Jean 9:22)
 
On vous exclura des synagogues, et même l'heure vient où tous ceux qui vous feront mourir croiront offrir un culte à Dieu. (Jean 16:2)
On parle donc de l'exclusion comme d'une mesure prise contre les chrétiens !

Les chrétiens prenaient-ils eux-mêmes de telles mesures pour expulser des frères et soeurs ?
L'apôtre Jean a écrit:
J’ai écrit quelque chose à la congrégation, mais Diotréphès, qui aime occuper la première place parmi eux, ne reçoit rien de notre part avec respect. Voilà pourquoi, si je viens, je rappellerai ses œuvres qu’il continue à faire, comment il se répand à notre sujet en paroles méchantes. Et non content de cela, lui-même ne reçoit pas les frères avec respect, et ceux qui veulent les recevoir, il cherche à les en empêcher et à les expulser de la congrégation. (3 Jean 1:9-10)
L'expulsion de l'ekklesía était donc pratiquée par le chrétien Diotrèphe, un croyant qui était toutefois désapprouvé par l'apôtre Jean !

L'excommunication ne fait-elle pas penser aux tribunaux ecclésiastiques destinés surtout à se débarasser des "hérétiques" gênants ?

Respectueusement


Dernière édition par Gaïus le Lun 4 Nov - 1:52, édité 1 fois
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Message n°52
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 4 Nov - 0:03

Paix, faveur et miséricorde divines,

C'est un plaisir de te lire Gaïus. Merci pour ton intervention, elle est judicieuse.

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Message n°53
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 4 Nov - 1:55

Paix, faveur et miséricorde divines,

fleur des champs a écrit:
Aujourd'hui je commets la fornication par faiblesse. Ce soir me tournant vers Dieu, je lui présente mes excuses. Et il me pardonne. Demain, idem, je succombe de nouveau, je me tourne vers Dieu encore une fois, et il me pardonne. Le lendemain encore, je succombe. Dieu va t-il encore me pardonner? Bien sûr que oui!

Nous, hommes, comment réagissons-nous?

Voilà, je présente une situation. Je suis cette même personne ayant demandé pardon à Dieu 3 fois de suite mais je n'ai pas jugé bon d'en parler aux anciens de ma congrégation. Pourtant, une personne me surprend en train de pécher. Elle en parle aux anciens. Et voilà, je me retrouve dans un comité judiciaire. On me demande des explications. Et là je vais tout expliquer, je vais dire que dans la prière j'ai demandé pardon à Dieu et que j'ai quand même succombé 3 fois de suite. On va sûrement douter de mon pardon car on m'a dénoncé. Pourtant, on va me conseiller. Et même après ça je succombe ... les anciens vont-ils passer dessus. 1 fois, 3 fois, 20 fois ... ou bien vais-je être excomunié?

Pour moi, ce genre d'excommunication n'est pas biblique, et ne reflète nullement la miséricorde divine.

A présent comment réagissons-nous lorsque c'est un membre de notre famille (notre enfant, notre parent, notre frère ou soeur) qui a péché et a récidivé (à 2 ou plusieurs reprises)?
Nous montrons nous plus juste que le Juste? Allons-nous revenir sans cesse sur les fautes passées, faire des allusions?
Rappelons-nous de l'exemple de Jésus et de Pierre. Le Seigneur l'avait pardonné avant même qu'il ne l'ai renié 3 fois.
Imitons également Dieu, lorsqu'il efface une faute, il ne revient plus jamais dessus. Jamais de jamais!! Nous avons une tendance humaine qui est désagréable, nous pensons pardonner mais au fond de nous, nous voyons la personne avec son péché.
J'ai regretté le jour où, après la récidive à un péché de l'un de mes proches, je l'ai regardé avec dégout et lui ai dit: "Franchement t'abuses!"
Plus tard, j'ai vu dans ses yeux le sentiment de honte, j'avais envie de lui dire: "Crois moi, Jéhovah t'a pardonné". J'aimerai lui dire: "J'ai oublié, car oui j'ai oublié". J'aimerai pouvoir porté la charge de son péché passé, pour qu'au moins un jour dans sa vie il puisse sentir la paix de Dieu.
Merci pour ton commentaire Fleur des champs.

Peut-être devrait-on se rappeler quand nous péchons (tels la fornication, l'ivrognerie, le mensonge, etc..) contre Dieu 20, 30, 40 fois ou plus : qu' "on ne se moque pas de Dieu " Gal. 6: 1. La suite des versets ne montre aucunement que Dieu pardonnera autant de fois que le pécheur pèche. Bien au contraire, il est montré que selon ce que l'on sème la conséquence est différente. Si nous semons en vue de l'esprit nous aurons la vie éternelle, pas si nous semons en vue de la chair. La miséricorde de Dieux a donc des limites.

Après, à propos des anciens, une chose ne doit pas t'échapper petite sœur : Yah utilise de tout temps des hommes imparfaits, des anciens ou surveillants chrétiens pour s'occuper de son peuple, pas des dieux. Ils ne savent donc pas lire dans les cœurs ni ne savent scruter les reins. Mais leur but n'est pas de brimer, casser ou excommunier un pécheur juste parce qu'il a péché. Tu le sais bien que ce n'est pas ainsi. Cependant, si un chrétien n'est pas repentant récidive même trois fois à des péchés aussi graves que l'immoralité sexuelle, doivent-ils prendre le risque de faire comme si rien n'était sans blâmer le pécheur d'une manière ou d'une autre ? N'est-ce pas une autorisation tacite à toute sorte de péchés dans la congrégation ? Tu serais un ancien qui doit avoir un jugement plus sévère devant le tribunal de Dieu, prendrais-tu un tel risque ?
Les surveillants ont la responsabilité d'appliquer les principes bibliques quand ils jouent leur rôle de juge. Ils doivent avoir l'intime conviction que leur décision prise soit d'accueillir chaleureusement à nouveau le pécheur repentant, soit de l'excommunier est la décision que Dieu aurait prise. S'ils ont cette intime conviction soit de lier soit de délier ce que le ciel a déjà fait, alors qui sommes-nous pour dire qu'une telle excommunication par exemple ne reflète pas la justice divine ?
Ce dont j'ai peur, c'est que naisse une génération qui sous prétexte de "pardonner 70 fois 7" rejette toute discipline envers les pécheurs. Toute société (communauté, groupement, école, association, fédération, nation ) dans un monde imparfait qu'est le notre, qui ne réprime jamais ou ne punit jamais des mauvaises actions est une société qui va à sa perte. Nous voyons la réaction des gens quand les autorités ont fermé les yeux sur des méfaits. Pourquoi en serait-il autrement dans le cas d'une religion quelle qu'elle soit ? Or Jésus autorise les surveillants de lier ou délier des affaires sur la terre !
Si maintenant des anciens ne sachant lire dans les cœurs, se sont trompés sur une affaire en excommuniant un pécheur Multi-récidiviste, pourquoi s'avancer en disant que ce n'est pas une mesure divine vu que nous n'avons pas nous même tous les éléments et que nous sommes moins habilités qu'eux d'en juger ?

Par exemple, un pédophile qui a abusé sexuellement un enfant, quand celui-ci prendra conscience qu'il a été violé ne pourra à 99,9 % jamais pardonner un tel être. Va-t-on dire à un tel chrétien devenu adulte qui déprime toute sa vie qu'il doit pardonner un tel homme 77 fois si le même homme récidivait ?
Si un tel homme manifeste le repentir et n'est pas excommunié la première fois, mais qu'il y a une deuxième fois, penses-tu que les anciens auront mal fait leur travail si la deuxième fois ils l'excommunient et même si le pécheur affirme qu'il est repentant ?

Le sujet est passionnant et il est bien que chacun s'exprime afin que nous nous corrigions mutuellement dans l'amour et la paix.


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Message n°54
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 4 Nov - 2:17

Paix, faveur et miséricorde divines,


Etalonservic a écrit :

[La méditation de la parole de Dieu est dans mon coeur,et elle est soutenu par l'esprit saint,pour que toute pensée égoïste et personnelle soit enlevé de mon coeur. Ce que je dis ,ce que j’écris ne vient pas de mon intelligence ,mais de la parole de Dieu.Bien sur je ne suis pas un instrument grandiose comme Paul ou Pierre ou Jacques ,je ne suis ni un piano a queue ,ni un orgue d’église, ni une guitare Electrique sonorise et amplifie .
Je suis un morceau de bois troué ,mais grâce a sa puissance Yah peut jouer avec une mélodie juste.]


Si cela peut te rassurer très cher frère, je ne doute pas un seul instant que ce que tu décris est vrai. D'ailleurs, je ressens aussi la même chose en ce qui me concerne. 

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Message n°55
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 4 Nov - 2:26

Etalonservic a écrit :

" Tu dis aussi ,je reprends tes paroles un péché qui mérite l'excommunication.
Il n'y a pas de mérite dans l'excommunication
Un péché ne mérite rien non plus
Le péché c'est ce qui manque ,c'est zéro qualité "


Excuses-moi, je me suis mal exprimé.
Je ne parle pas de mérite dans le sens de privilèges, mais le sens que "ça engendre".
C'est un peu comme l'histoire de "grâce" et "à cause", il arrive qu'on mélange les pinceaux à ce sujet. Suivant la phrase, une expression mal utilisée peut signifier exactement le contraire de ce que l'on veut exprimer.

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Message n°56
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 4 Nov - 4:13

À mon message n°51 du haut de la page, j'aimerais ajouter que les chrétiens de la première génération décidaient individuellement de ne plus fréquenter un frère ou une soeur non repentants. Pour cela, ils n'avaient pas besoin d'un tribunal ecclésiastique. 
 
En effet, lorsqu'un chrétien de l'ekklesía de Corinthe avait eu une conduite tellement amorale que même les non-croyants étaient choqués, les chrétiens cessèrent tout simplement de le fréquenter comme l'Écriture nous le rapporte:
L'apôtre Paul a écrit:
"Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, [et il se repentit] de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d'une manière ou d'une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lui " - 2 Corinthiens 2:6-8.

Une telle réprimande infligée par la majorité suffisait donc.
Lorsque les chrétiens de la congrégation eurent connaissance de la mauvaise conduite de cet homme, ils se distancèrent donc de lui, à l'exception de certains, puisque le texte dit que la réprimande était infligée par la majorité.
 
La Bible enseigne clairement qu'il faut se protéger contre une influence corruptrice mais elle n'a jamais imposé une dureté et une cruauté qui n'ont rien de divin ni de chrétien. C'est l'amour qui est la marque distinctive du vrai christianisme.

L'apôtre Paul a écrit:
13 Quant à vous, frères, ne vous lassez pas de faire le bien. 14 Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, notez-le et n'ayez aucun rapport avec lui, pour qu'il en ait honte ; 15 ne le considérez pourtant pas comme un ennemi, mais reprenez-le comme un frère. (2Thessaloniciens 3:13-15)
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Message n°57
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 4 Nov - 11:11

Paix, faveur et miséricorde divines,

Pierre venait d'entendre Jésus faire son discours sur l'importance de chercher à gagner son frère qui a commis un péché (Matthieu 18: 15,16). S'il avait tendance lui-même de bouder la personne qui lui a fait du tord et bien là le Christ était en train de rectifier son point de vue. Il faut chercher dans la paix à gagner ce pécheur. En était-il pleinement convaincu ? Ce que l'on sait, c'est dans ce contexte qu'il a posé à Jésus la question : "Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Jusqu’à sept fois ? ”
La réponse de Jésus ne s'est pas faite attendre : “ Je te dis, non pas : Jusqu’à sept fois, mais : Jusqu’à soixante-dix-sept fois."

Or précédemment dans son discours, il avait conclu par : " S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts. "

Ici, Jésus n'a pas dit de lui pardonner même dans ce cas de figure. Non. Mais au lieu de cela que tu pouvais le mettre sur la touche, au banc, en agissant avec lui pas mieux qu'il serait un passant dans la rue, un homme des nations. 

Pourquoi donc Jésus dit d'un côté qu'il faut pardonner 77 fois (c-à-d tout le temps) et d'un autre côté : " qu'il soit pour toi, comme un collecteur d'impôts " ? 

Nous comprenons donc qu'il ne s'agit pas de péché de même nature. Quand Pierre parle de son frère qui pèche contre lui, il parle très probablement des broutilles de fautes, de petites vexations ici ou là, de péchés que l'on qualifierait de peu d'importance. Bien sûr que fondamentalement même de très petites fautes çe sont des péchés. Mais tellement communs que si l'on devait à chaque fois en faire un plat, on ne s'en sortirait pas. Par exemple, souvent des frères m'envoient des textos et bien qu'ils ne m'aient encore pas vu de la journée, ils ne commencent pas leur texto par "bonjour". Sur le coup, je suis vexé de ça car je me dis que c'est un minimum quand même. Mais vais-je garder une froideur envers ces frères, évidemment non car c'est une broutille à comparer à d'autres péchés. Et comme ça il y en a des masses ! Celui qui ne sait pas dire merci, ou un regard supposé de travers, etc ...
C'est à propos de cela que nous comprenons que Jésus a dit qu'il faut pardonner tout le temps.

Mais s'agissant de considérer l'un de nos frères " comme un collecteur d'impôts " (donc de ne plus considérer ce frère comme son frère) ça veut dire que là il s'agit de péchés d'une gravité plus importante. Et là Jésus nous explique la procédure étape par étape.

Donc, on ne va pas systématiquement passer l'éponge sur tout à plus forte raison si la personne se montre rebelle alors même qu'on a essayé de tout faire pour la gagner. Là ce serait selon Jésus un manque de sagesse puisqu'il nous ordonne de la mettre au "placard", de l'excommunier individuellement. Cela aussi est l'enseignement de Christ.
Gaïus a raison de souligner que l'excommunication était parfois nécessaire, mais se pratiquait individuellement. Cela est confirmé donc par Matthieu 18; 17. 
Mais je reste persuadé que dans d'autres cas, l'excommunication était prononcé devant la congrégation après que les anciens eut traité l'affaire à huis-clos.

Très cordialement

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Message n°58
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 4 Nov - 12:55

Gaïus a écrit:
À mon message n°51 du haut de la page, j'aimerais ajouter que les chrétiens de la première génération décidaient individuellement de ne plus fréquenter un frère ou une soeur non repentants. Pour cela, ils n'avaient pas besoin d'un tribunal ecclésiastique. 
 
En effet, lorsqu'un chrétien de l'ekklesía de Corinthe avait eu une conduite tellement amorale que même les non-croyants étaient choqués, les chrétiens cessèrent tout simplement de le fréquenter comme l'Écriture nous le rapporte:
L'apôtre Paul a écrit:
"Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, [et il se repentit] de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d'une manière ou d'une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lui " - 2 Corinthiens 2:6-8.
Une telle réprimande infligée par la majorité suffisait donc.
Lorsque les chrétiens de la congrégation eurent connaissance de la mauvaise conduite de cet homme, ils se distancèrent donc de lui, à l'exception de certains, puisque le texte dit que la réprimande était infligée par la majorité.
 
La Bible enseigne clairement qu'il faut se protéger contre une influence corruptrice mais elle n'a jamais imposé une dureté et une cruauté qui n'ont rien de divin ni de chrétien. C'est l'amour qui est la marque distinctive du vrai christianisme.

L'apôtre Paul a écrit:
13 Quant à vous, frères, ne vous lassez pas de faire le bien. 14 Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, notez-le et n'ayez aucun rapport avec lui, pour qu'il en ait honte ; 15 ne le considérez pourtant pas comme un ennemi, mais reprenez-le comme un frère. (2Thessaloniciens 3:13-15)
Merci gaius tres interessant
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Message n°59
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 4 Nov - 12:56

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,


Etalonservic a écrit :

[La méditation de la parole de Dieu est dans mon coeur,et elle est soutenu par l'esprit saint,pour que toute pensée égoïste et personnelle soit enlevé de mon coeur. Ce que je dis ,ce que j’écris ne vient pas de mon intelligence ,mais de la parole de Dieu.Bien sur je ne suis pas un instrument grandiose comme Paul ou Pierre ou Jacques ,je ne suis ni un piano a queue ,ni un orgue d’église, ni une guitare Electrique sonorise et amplifie .
Je suis un morceau de bois troué ,mais grâce a sa puissance Yah peut jouer avec une mélodie juste.]


Si cela peut te rassurer très cher frère, je ne doute pas un seul instant que ce que tu décris est vrai. D'ailleurs, je ressens aussi la même chose en ce qui me concerne. 
Je n'en doute pas Frere
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Message n°60
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 4 Nov - 12:57

Lepetiqohéleth a écrit:
Etalonservic a écrit :

" Tu dis aussi ,je reprends tes paroles un péché qui mérite l'excommunication.
Il n'y a pas de mérite dans l'excommunication
Un péché ne mérite rien non plus
Le péché c'est ce qui manque ,c'est zéro qualité "


Excuses-moi, je me suis mal exprimé.
Je ne parle pas de mérite dans le sens de privilèges, mais le sens que "ça engendre".
C'est un peu comme l'histoire de "grâce" et "à cause", il arrive qu'on mélange les pinceaux à ce sujet. Suivant la phrase, une expression mal utilisée peut signifier exactement le contraire de ce que l'on veut exprimer.
Merci d'avoir lu ce que j'ecris avec interet et de corriger ce mot merite
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Message n°61
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 4 Nov - 13:16

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

Pierre venait d'entendre Jésus faire son discours sur l'importance de chercher à gagner son frère qui a commis un péché (Matthieu 18: 15,16). S'il avait tendance lui-même de bouder la personne qui lui a fait du tord et bien là le Christ était en train de rectifier son point de vue. Il faut chercher dans la paix à gagner ce pécheur. En était-il pleinement convaincu ? Ce que l'on sait, c'est dans ce contexte qu'il a posé à Jésus la question : "Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Jusqu’à sept fois ? ”
La réponse de Jésus ne s'est pas faite attendre : “ Je te dis, non pas : Jusqu’à sept fois, mais : Jusqu’à soixante-dix-sept fois."

Or précédemment dans son discours, il avait conclu par : " S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts. "

Ici, Jésus n'a pas dit de lui pardonner même dans ce cas de figure. Non. Mais au lieu de cela que tu pouvais le mettre sur la touche, au banc, en agissant avec lui pas mieux qu'il serait un passant dans la rue, un homme des nations. 

Pourquoi donc Jésus dit d'un côté qu'il faut pardonner 77 fois (c-à-d tout le temps) et d'un autre côté : " qu'il soit pour toi, comme un collecteur d'impôts " ? 

Nous comprenons donc qu'il ne s'agit pas de péché de même nature. Quand Pierre parle de son frère qui pèche contre lui, il parle très probablement des broutilles de fautes, de petites vexations ici ou là, de péchés que l'on qualifierait de peu d'importance. Bien sûr que fondamentalement même de très petites fautes çe sont des péchés. Mais tellement communs que si l'on devait à chaque fois en faire un plat, on ne s'en sortirait pas. Par exemple, souvent des frères m'envoient des textos et bien qu'ils ne m'aient encore pas vu de la journée, ils ne commencent pas leur texto par "bonjour". Sur le coup, je suis vexé de ça car je me dis que c'est un minimum quand même. Mais vais-je garder une froideur envers ces frères, évidemment non car c'est une broutille à comparer à d'autres péchés. Et comme ça il y en a des masses ! Celui qui ne sait pas dire merci, ou un regard supposé de travers, etc ...
C'est à propos de cela que nous comprenons que Jésus a dit qu'il faut pardonner tout le temps.

Mais s'agissant de considérer l'un de nos frères " comme un collecteur d'impôts " (donc de ne plus considérer ce frère comme son frère) ça veut dire que là il s'agit de péchés d'une gravité plus importante. Et là Jésus nous explique la procédure étape par étape.

Donc, on ne va pas systématiquement passer l'éponge sur tout à plus forte raison si la personne se montre rebelle alors même qu'on a essayé de tout faire pour la gagner. Là ce serait selon Jésus un manque de sagesse puisqu'il nous ordonne de la mettre au "placard", de l'excommunier individuellement. Cela aussi est l'enseignement de Christ.
Gaïus a raison de souligner que l'excommunication était parfois nécessaire, mais se pratiquait individuellement. Cela est confirmé donc par Matthieu 18; 17. 
Mais je reste persuadé que dans d'autres cas, l'excommunication était prononcé devant la congrégation après que les anciens eut traité l'affaire à huis-clos.

Très cordialement
Je pense encore une fois que l'on confonds péché et faute
L'enfance d'un enfant battu ou abuse peut l'amener a reproduire ce qu il a subit
en tant qu adulte
Vas tu le pleurer en tant qu enfant et le condamner adulte sans pitié.
Le monde est malade,il est péché sous l'action de Satan
Si je suis enferme dans une pièce avec 10 fumeurs, que je ne peux sortir,et
que les fenêtres soient fermes suis je le seul responsable ,d'avoir du tabac dans les poumons ?
Si je suis menteur,violent ,homosexuel , pédophile, ou violeur es tu sur ,que c'est un choix réfléchi et pesé dont j'aurais le contrôle a 100% ?
Je ne dis pas qu il faut laisser le violent nous frapper 77 fois,mais le Christ dit
qu il faut être prêt a lui pardonner.
Je ferais tout pour empêcher que quelqu un soit violé,pour consoler les victimes
pour aider le coupable ,a prendre conscience des souffrances qu il a afflige aux autres ,pour aider les victimes a pardonner,mais je ferais cela dans l'amour du Christ celui que Christ a pour tous. Ce n'est pas moi mais lui qui decide quand cesse son amour pour quelqu un.Il dit je suis venu pour sauver le monde.


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Message n°62
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 4 Nov - 21:29

Je n'attends qu'une chose: Que le règne du Christ s'accomplisse pleinement! Car, la justice et la miséricorde de Dieu, par son Fils seront sans limites, elles seront manifestes.
Aujourd'hui, notre justice et notre miséricorde sont limitées. Car, comme cela a été dit: l'homme ne peut connaître le coeur et les reins.
Mais aussi parce qu'on applique ce qu'on croit être juste. Mais est-ce vraiment juste? Peut être que oui, mais peut être que non.

Mais dans le fond, est ce que cette période que nous vivons ne doit pas arriver, pour que lorsque le règne du Christ arrive, sa miséricorde et sa justice soient encore plus manifestes? Very Happy

Si toutes les communautés chrétiennes jugeaient d'une manière parfaitement juste, à quoi servirait-il qu'on passe devant le tribunal de Dieu?

En attendant son règne, chacun cherche à établir l'ordre.

Une chose est sûre, il ne vaut mieux pas être à la place de celui qui juge, car c'est comme on a jugé qu'on sera jugé.
De plus, que celui qui a été jugé injustement attende patiemment le règne du Christ, car l'heure est bientôt venue.
Que celui qui ne cesse de tomber, - /ne se moque pas de Dieu/ - mais continue d'endurer et de bourrer son corps de coups. Même si c'est dur, et même si parfois il se dit: "je ne vais jamais y arriver", il est mieux de s'appuyer sur Christ et de ne jamais oublier que Jéhovah Dieu prépare l'issue à toute épreuve/ tentation.

Bref, qui que nous soyons, attendons sans relâche le règne du Christ. Veillons! Veillons sans cesse! Ainsi, lorsque que Celui-ci arrivera nous pourrons lui dire: "Tu es enfin là Seigneur! Ô combien mes péchés sont nombreux, tous tu les connais, mais tous tu les as oubliés. Maintenant, libère moi à tout jamais!" Amen!

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MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 4 Nov - 21:39

Chers frères et soeurs en Christ,

lorsque nous sommes devenus croyants et que nous avons pris la décision de suivre Jésus le Messie, Dieu nous a déclarés justes par grâce et nous avons obtenus le pardon de nos péchés :
Citation :
23 Car il n'y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est dans le Christ-Jésus. 25 C'est lui que Dieu a destiné comme moyen d'expiation pour ceux qui auraient la foi en son sang, afin de montrer sa justice. Parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant au temps de sa patience, 26 il a voulu montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être (reconnu) juste, tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus. (Romains 3:23-26)
Nous sommes toutefois encore imparfaits et pécheurs, c'est pourquoi nous devons poursuivre la sanctification jusqu'à la fin de notre vie :
Citation :
12 Redressez donc les mains défaillantes et les genoux chancelants, 13 et pour vos pieds, faites des pistes droites, afin que le boiteux ne s'estropie pas, mais plutôt qu'il guérisse. 14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification sans laquelle personne ne verra le Seigneur. 15 Veillez à ce que personne ne vienne à se soustraire à la grâce de Dieu ; qu'aucune racine amère ne se mette à pousser, à causer du trouble et à infecter ainsi la communauté. (Hébreux 12:12-15).
Il ne faudrait donc pas par exemple qu'un membre du Corps de Christ soit en même temps un seul corps avec une prostituée :
Citation :
15 Vous savez que vos corps sont des parties du corps du Christ. Vais-je donc prendre une partie du corps du Christ pour en faire une partie du corps d'une prostituée ? Certainement pas ! 16 Ou bien ne savez-vous pas que l'homme qui s'unit à une prostituée devient avec elle un seul corps ? Il est écrit, en effet : « Les deux deviendront un seul être. » 17 Mais celui qui s'unit au Seigneur devient spirituellement un avec lui. 18 Fuyez l'immoralité ! ... (1Corinthiens 6:15-18).
Où je veux en venir ?
Citation :
12 Eh bien, le Christ est semblable à un corps qui se compose de plusieurs parties. Toutes ses parties, bien que nombreuses, forment un seul corps. ... 18 En réalité, Dieu a disposé chacune des parties du corps comme il l'a voulu. ... 25 ainsi, il n'y a pas de division dans le corps, mais les différentes parties ont toutes un égal souci les unes des autres. 26 Si une partie du corps souffre, toutes les autres souffrent avec elle ; si une partie est honorée, toutes les autres s'en réjouissent avec elle. 27 Or, vous êtes le corps du Christ, et chacun de vous est une partie de ce corps. (1Corinthiens 12:12-27)
Au lieu donc de retrancher un membre du Corps parce qu'il pèche (ne péchons-nous pas tous ?), ne faudrait-il pas plutôt prendre soin les uns des autres ? Selon la gravité du péché, il nous faudra peut-être aller jusqu'à prendre temporairement des distances envers un frère ou une soeur tout en continuant à les exhorter comme un frère ou une soeur (2Thessalonciens 3:14-15).

Ce n'est pas à un tribunal ecclésiastique de retrancher un membre du Corps de Christ, c'est Dieu qui a placé les membres du Corps et c'est Lui qui a l'autorité de les retrancher ! (Hébreux 6:4-8; 10:26-31)
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Message n°64
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 5 Nov - 1:26

Etalonservic, paix, faveur et miséricorde divines,

J'ai donné mon point de vue sur l'épisode des "77 fois" parce que plus haut tu prenais l'exemple de quelqu'un qui te cracherait à la figure à plusieurs reprises et que certains prendrait cette multiple récidive comme prétexte pour excommunier la personne. Je voulais montrer que selon ma petite compréhension, ce passage n'est pas le bon passage pour montrer qu'il est question d'excommunication. On n'excommunie pas pour un manque de politesse, voire même pour un crachat. 

Cependant dans les versets qui précèdent Jésus montre qu'au bout de trois tentatives d'emmener le pécheur à la raison, mais sans succès, l'on devait le considérer comme un gens des nations.

Es-tu d'accord avec ce qui ressort de Matthieu 18 où le Seigneur fait un net distinguo entre le verset 17 et les versets 21 et 22 ? Je les reproduis ci-dessous :


17 S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts.

21 Alors Pierre s’avança et lui dit : “ Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Jusqu’à sept fois ? ” 22 Jésus lui dit : “ Je te dis, non pas : Jusqu’à sept fois, mais : Jusqu’à soixante-dix-sept fois.


Es-tu d'accord que dans un même chapitre le Seigneur nous autorise au moins à titre personnel d'excommunier (de mettre sur la touche) le pécheur ne désirant pas changer et de l'autre de pardonner tout le temps ?

Si tu reconnais cela, c'est bien, car ce n'est pas moi qui le dit, mais le Seigneur. 

Bien sûr, je le répète pour que cela ne soit pas mal interprété. Je n'ai jamais dit qu'il faut systématiquement excommunier un pécheur, pas du tout. J'ai souvent dit s'il n'était pas repentant. S'il manifestait de signes de non repentance, entre autre en disant clairement par exemple qu'il veut continuer dans sa voie méchante. S'il se montre rebelle et rejette toute sorte d'aide.
Je connais lors de CDR des anciens qui pleurent à chaudes larmes avec le pécheur pour essayer de lui ramener à la raison. Et même avec autant d'implication personnelle en face de lui, certains de nos frères ne veulent rien entendre et veulent sciemment continuer dans leur mauvaise voie.

Alors, va-t-on incriminer les anciens en disant qu'ils n'ont pas su juger  l'affaire avec justice et miséricorde ? L'excommunication nous dit une TG est vraiment la dernière solution. ça veut dire que les anciens ont essayé par tous les moyens de ramener le pécheur, mais chacun ayant son libre arbitre, si le pécheur ne veut pas se retourner, que peut-on y faire ?

Imagine un chrétien devenu homosexuel. Il passe devant un CDR. Et là il dit aux anciens : " J'aime Dieu, j'aime Jésus, mais je veux que vous m'acceptiez comme je suis. " Même si les anciens lui montre bible à l'appui que sa conduite est condamnable aux yeux de Dieu, qu'il ne peut pas être un authentique chrétien et avoir cette vie dissolue, il reste ferme dans sa position. 
Quelle est la responsabilité des anciens dans ce cas ? Le laisser s'épanouir dans sa position au risque de laisser s'infiltrer ce genre de moralité dans la congrégation ?

Les anciens, ont-ils oui ou non la responsabilité (en plus de prendre soin) de garder pure la congrégation ? Si c'est bien cela leur responsabilité légitime, nous ne devrions pas remettre en cause des mesures que Jésus et des apôtres sous inspiration divine ont prises pour empêcher que le mal pénètre dans la congrégation. N'es-tu pas d'accord ?

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Message n°65
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 5 Nov - 1:43

Etalonservic a écrit :


"Si je suis menteur,violent ,homosexuel , pédophile, ou violeur es tu sur ,que c'est un choix réfléchi et pesé dont j'aurais le contrôle a 100% ?"


Peut-être pas. Mais si toi-même n'a pas tout le contrôle de la situation à 100 %, combien pire les anciens qui ne peuvent scruter les reins ! Or leur devoir est de protéger la pureté de la congrégation. Si des choses leur échappent, mais qu'ils ont dû prendre des mesures coercitives contre un pécheur en vue de protéger la congrégation, je ne pense pas que Dieu leur en voudrait. Bien au contraire, car Dieu sait que seul lui et Jésus connaissent les intentions du coeur. Il sait aussi que ce n'est évidemment pas de l'intérêt des anciens qu'un membre soit excommunié pour le plaisir. Mais parfois, ils n'ont pas d'autres choix.

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Message n°66
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 5 Nov - 1:58

Bonsoir Lepetiqohéleth

c'est quoi un CDR ? Peux-tu m'éclairer stp ? Idea

Sincèrement
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Message n°67
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 5 Nov - 2:44

Gaïus a écrit:
Chers frères et soeurs en Christ,

lorsque nous sommes devenus croyants et que nous avons pris la décision de suivre Jésus le Messie, Dieu nous a déclarés justes par grâce et nous avons obtenus le pardon de nos péchés :
Citation :
23 Car il n'y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est dans le Christ-Jésus. 25 C'est lui que Dieu a destiné comme moyen d'expiation pour ceux qui auraient la foi en son sang, afin de montrer sa justice. Parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant au temps de sa patience, 26 il a voulu montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être (reconnu) juste, tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus. (Romains 3:23-26)
Nous sommes toutefois encore imparfaits et pécheurs, c'est pourquoi nous devons poursuivre la sanctification jusqu'à la fin de notre vie :
Citation :
12 Redressez donc les mains défaillantes et les genoux chancelants, 13 et pour vos pieds, faites des pistes droites, afin que le boiteux ne s'estropie pas, mais plutôt qu'il guérisse. 14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification sans laquelle personne ne verra le Seigneur. 15 Veillez à ce que personne ne vienne à se soustraire à la grâce de Dieu ; qu'aucune racine amère ne se mette à pousser, à causer du trouble et à infecter ainsi la communauté. (Hébreux 12:12-15).
Il ne faudrait donc pas par exemple qu'un membre du Corps de Christ soit en même temps un seul corps avec une prostituée :
Citation :
15 Vous savez que vos corps sont des parties du corps du Christ. Vais-je donc prendre une partie du corps du Christ pour en faire une partie du corps d'une prostituée ? Certainement pas ! 16 Ou bien ne savez-vous pas que l'homme qui s'unit à une prostituée devient avec elle un seul corps ? Il est écrit, en effet : « Les deux deviendront un seul être. » 17 Mais celui qui s'unit au Seigneur devient spirituellement un avec lui. 18 Fuyez l'immoralité ! ... (1Corinthiens 6:15-18).
Où je veux en venir ?
Citation :
12 Eh bien, le Christ est semblable à un corps qui se compose de plusieurs parties. Toutes ses parties, bien que nombreuses, forment un seul corps. ... 18 En réalité, Dieu a disposé chacune des parties du corps comme il l'a voulu. ... 25 ainsi, il n'y a pas de division dans le corps, mais les différentes parties ont toutes un égal souci les unes des autres. 26 Si une partie du corps souffre, toutes les autres souffrent avec elle ; si une partie est honorée, toutes les autres s'en réjouissent avec elle. 27 Or, vous êtes le corps du Christ, et chacun de vous est une partie de ce corps. (1Corinthiens 12:12-27)
Au lieu donc de retrancher un membre du Corps parce qu'il pèche (ne péchons-nous pas tous ?), ne faudrait-il pas plutôt prendre soin les uns des autres ? Selon la gravité du péché, il nous faudra peut-être aller jusqu'à prendre temporairement des distances envers un frère ou une soeur tout en continuant à les exhorter comme un frère ou une soeur (2Thessalonciens 3:14-15).

Ce n'est pas à un tribunal ecclésiastique de retrancher un membre du Corps de Christ, c'est Dieu qui a placé les membres du Corps et c'est Lui qui a l'autorité de les retrancher ! (Hébreux 6:4-8; 10:26-31)
Je suis heureux de lire ce que tu as ecrit , je pense comme cela
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Message n°68
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 5 Nov - 2:45

fleur des champs a écrit:
Je n'attends qu'une chose: Que le règne du Christ s'accomplisse pleinement! Car, la justice et la miséricorde de Dieu, par son Fils seront sans limites, elles seront manifestes.
Aujourd'hui, notre justice et notre miséricorde sont limitées. Car, comme cela a été dit: l'homme ne peut connaître le coeur et les reins.
Mais aussi parce qu'on applique ce qu'on croit être juste. Mais est-ce vraiment juste? Peut être que oui, mais peut être que non.

Mais dans le fond, est ce que cette période que nous vivons ne doit pas arriver, pour que lorsque le règne du Christ arrive, sa miséricorde et sa justice soient encore plus manifestes? Very Happy

Si toutes les communautés chrétiennes jugeaient d'une manière parfaitement juste, à quoi servirait-il qu'on passe devant le tribunal de Dieu?

En attendant son règne, chacun cherche à établir l'ordre.

Une chose est sûre, il ne vaut mieux pas être à la place de celui qui juge, car c'est comme on a jugé qu'on sera jugé.
De plus, que celui qui a été jugé injustement attende patiemment le règne du Christ, car l'heure est bientôt venue.
Que celui qui ne cesse de tomber, - /ne se moque pas de Dieu/ - mais continue d'endurer et de bourrer son corps de coups. Même si c'est dur, et même si parfois il se dit: "je ne vais jamais y arriver", il est mieux de s'appuyer sur Christ et de ne jamais oublier que Jéhovah Dieu prépare l'issue à toute épreuve/ tentation.

Bref, qui que nous soyons, attendons sans relâche le règne du Christ. Veillons! Veillons sans cesse! Ainsi, lorsque que Celui-ci arrivera nous pourrons lui dire: "Tu es enfin là Seigneur! Ô combien mes péchés sont nombreux, tous tu les connais, mais tous tu les as oubliés. Maintenant, libère moi à tout jamais!" Amen!
Merci pour ce commentaire
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Message n°69
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 5 Nov - 3:31

Lepetiqohéleth a écrit:
Etalonservic, paix, faveur et miséricorde divines,

J'ai donné mon point de vue sur l'épisode des "77 fois" parce que plus haut tu prenais l'exemple de quelqu'un qui te cracherait à la figure à plusieurs reprises et que certains prendrait cette multiple récidive comme prétexte pour excommunier la personne. Je voulais montrer que selon ma petite compréhension, ce passage n'est pas le bon passage pour montrer qu'il est question d'excommunication. On n'excommunie pas pour un manque de politesse, voire même pour un crachat. 

Cependant dans les versets qui précèdent Jésus montre qu'au bout de trois tentatives d'emmener le pécheur à la raison, mais sans succès, l'on devait le considérer comme un gens des nations.

Es-tu d'accord avec ce qui ressort de Matthieu 18 où le Seigneur fait un net distinguo entre le verset 17 et les versets 21 et 22 ? Je les reproduis ci-dessous :


17 S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts.

21 Alors Pierre s’avança et lui dit : “ Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Jusqu’à sept fois ? ” 22 Jésus lui dit : “ Je te dis, non pas : Jusqu’à sept fois, mais : Jusqu’à soixante-dix-sept fois.


Es-tu d'accord que dans un même chapitre le Seigneur nous autorise au moins à titre personnel d'excommunier (de mettre sur la touche) le pécheur ne désirant pas changer et de l'autre de pardonner tout le temps ?

Si tu reconnais cela, c'est bien, car ce n'est pas moi qui le dit, mais le Seigneur. 

Bien sûr, je le répète pour que cela ne soit pas mal interprété. Je n'ai jamais dit qu'il faut systématiquement excommunier un pécheur, pas du tout. J'ai souvent dit s'il n'était pas repentant. S'il manifestait de signes de non repentance, entre autre en disant clairement par exemple qu'il veut continuer dans sa voie méchante. S'il se montre rebelle et rejette toute sorte d'aide.
Je connais lors de CDR des anciens qui pleurent à chaudes larmes avec le pécheur pour essayer de lui ramener à la raison. Et même avec autant d'implication personnelle en face de lui, certains de nos frères ne veulent rien entendre et veulent sciemment continuer dans leur mauvaise voie.

Alors, va-t-on incriminer les anciens en disant qu'ils n'ont pas su juger  l'affaire avec justice et miséricorde ? L'excommunication nous dit une TG est vraiment la dernière solution. ça veut dire que les anciens ont essayé par tous les moyens de ramener le pécheur, mais chacun ayant son libre arbitre, si le pécheur ne veut pas se retourner, que peut-on y faire ?

Imagine un chrétien devenu homosexuel. Il passe devant un CDR. Et là il dit aux anciens : " J'aime Dieu, j'aime Jésus, mais je veux que vous m'acceptiez comme je suis. " Même si les anciens lui montre bible à l'appui que sa conduite est condamnable aux yeux de Dieu, qu'il ne peut pas être un authentique chrétien et avoir cette vie dissolue, il reste ferme dans sa position. 
Quelle est la responsabilité des anciens dans ce cas ? Le laisser s'épanouir dans sa position au risque de laisser s'infiltrer ce genre de moralité dans la congrégation ?

Les anciens, ont-ils oui ou non la responsabilité (en plus de prendre soin) de garder pure la congrégation ? Si c'est bien cela leur responsabilité légitime, nous ne devrions pas remettre en cause des mesures que Jésus et des apôtres sous inspiration divine ont prises pour empêcher que le mal pénètre dans la congrégation. N'es-tu pas d'accord ?
Paix et faveur immérité a toi aussi Frère Lepetiqohéleth

Tout d'abord il me semble utile de te remercier au nom de nous tous
pour ce Forum que tu portes a bout de bras ,cela demande beaucoup de temps et d'efforts.
Grace a lui nous nous assemblons dans ce lieu virtuelle pour proclamer la parole de Dieu.
Nous aiguisons ainsi notre foi et ravivons notre amour pour nos frères et soeurs en Christ et pour les justes qui dépensent pour nos besoins selon
nos nécessités (Matt 25)
Je rappel,bien que cela ne soit pas utile, que mon désir est semblable au tien.
Mon espérance ce n'est pas de diviser mais de réunir dans l'amour du Christ et de défendre la pensée de Dieu exprimée dans sa parole.
Ainsi quand je parle ou j’écris, sans écouter la chair.
Ensemble nous sommes d'accord sur plusieurs points on ne peut être indifférent face au péché.
On ne peut laisser un de nos frères prisonnier du péché.
On ne peut être permissif ou laxiste.
On ne peut pas manquer d'amour pour ce qui est juste et droit
Je continuerai plus tard....

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Message n°70
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 5 Nov - 4:24

etalonservic a écrit:
... Je suis heureux de lire ce que tu as ecrit , je pense comme cela

Bonsoir Etalonservice,
cela fait toujours plaisir de rencontrer des frères et soeurs en Christ qui se laissent conduire par l'Esprit saint et qui ont donc une même compréhension de l'Écriture (Jean 16:13).

J'ai constaté avec joie le niveau élevé des échanges de ce fil et je tiens à exprimer aussi mon appréciation pour les messages de Fleur des Champs (ladies first), de Lepetiqohéleth et de Georges.

Si nous divergeons encore sur des points secondaires, ce n'est pas grave puisqu'il est écrit :
Citation :
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne. (Philippiens 3:15-16).

Cordialement
Gaïus
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Message n°71
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 5 Nov - 14:45

Gaïus a écrit:
etalonservic a écrit:
... Je suis heureux de lire ce que tu as ecrit , je pense comme cela
Bonsoir Etalonservice,
cela fait toujours plaisir de rencontrer des frères et soeurs en Christ qui se laissent conduire par l'Esprit saint et qui ont donc une même compréhension de l'Écriture (Jean 16:13).

J'ai constaté avec joie le niveau élevé des échanges de ce fil et je tiens à exprimer aussi mon appréciation pour les messages de Fleur des Champs (ladies first), de Lepetiqohéleth et de Georges.

Si nous divergeons encore sur des points secondaires, ce n'est pas grave puisqu'il est écrit :
Citation :
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne. (Philippiens 3:15-16).
Cordialement
Gaïus
et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne( le même plan ). (Philippiens 3:15-16).

Chers Frères et soeurs
Je pense toujours a ce verset lorsque j’écris et j'échange avec mes frères et soeurs.
Je pense que nous sommes parfois avec nos frères et soeurs comme une main droite et une main gauche,apparemment opposées par notre nature ou notre forme
allant même souvent dans un sens opposé (la main droite vers la gauche et la main gauche vers la droite) mais si nous arrivons a nous rejoindre, au lieu de vouloir nous tenir l'un au dessus de l'autre ,
Oui si les deux mains restent sur le même plan( la même ligne ) alors les deux mains se rejoindront a coup sur et finiront par se toucher.
Si entre les deux mains ,il se trouve un objet lourd et précieux.
Ces deux mains appartenant au même corps pourront ensemble dans un effort commun mais de force égale.
Ces deux mains agiront avec une force égale mais auront cependant une direction opposée.
C'est grâce a cette caractéristique ou qualité ( Dieu soit loué) que ces deux mains pourront saisir ce trésor.
Oui les deux mains pourront porter cet objet lourd et précieux ,ce qui pourrait être impossible a une seule main.
Cet objet c'est la vérité de Christ.
Frères et soeurs ,ayons foi dans la façon dont Dieu a conçu le corps du christ ,sa congrégation.
Unissons nous même si parfois nous paraissons aller dans une direction opposée.
Lorsque que nous serons réellement proche l'un de l'autre,face contre face,nous pourrons mieux saisir l'amour et la vérité qui est entre nos mains.

Que l'amour du Christ soit dans vos cœurs
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Message n°72
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 6 Nov - 1:39

Amen !

Allélouyah !

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Message n°73
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 6 Nov - 1:58

Lepetiqohéleth a écrit:
Amen !

Allélouyah !
Merci frere

Que Yah soit loue
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Message n°74
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 6 Nov - 2:43

Fleur des champs, paix à toi, faveur et miséricorde divines,

fleur des champs a écrit:
On le rappelle ce n'est pas le pécheur qu'on n'aime pas mais le péché. Il est vrai que si on considère cela, ça peut changer beaucoup de choses.

J'irai même jusqu'à dire qu'on aime le pècheur. J'explique mon propos:

On trouve sur notre route un homme qui a été excomunié par la congrégation pour cause d'ivrognerie. Il se laisse aller tellement à son vis qu'il se retrouve très vite à la rue. Et voilà! Nous marchons sur une voie piétonne et nous le trouvons là face à nous, affalé par terre, mandiant. Certains en passant à côté diront: "Il a mérité ce qu'il a eu!", D'autres n'oseront même pas le regarder. Mais d'autres au contraire, les larmes aux yeux et se laissant pousser par l'amour (comme dans l'exemple du bon samaritain) ira vers lui et lui donnera à manger et à boire. Cette personne se rappelle de comment est son Créateur, qui donne du soleil pour le méchant et le bon. Pourquoi Dieu fait il cela? Parce qu'il aime toutes ses créatures. Oui, Dieu aime le méchant mais c'est son péché qu'il a en aversion.
Agissons-nous de la même façon envers notre prochain?

Ton exemple est touchant, mais j'ai peur que l'exemple du "bon samaritain" moderne que tu cites n'aide pas ce pécheur à revenir de sa faute.
Je comprends que si l'on trouve l'un qui fut des nôtres (parce que excommunié) en panne sur la route, ou dans un besoin quelconque imprévu l'on doit lui venir en aide. C'est un minimum. Mais si l'on sait que quelqu'un est excommunié pour ivrognerie et ne s'est jamais repenti vu qu'on le retrouve affalé dans une rue piétonne mendiant, je pense que c'est l'encourager à continuer que de l'aider comme tu le décris. Sa situation actuelle est la conséquence directe de son alcoolisme invétéré. L'aider de cette manière tandis qu'il est dans son saoul, c'est le faire croire que ce passage ne s'applique pas dans son cas : " Ce que l'homme sème, c'est aussi ce qu'il moissonnera ". Le lendemain, il continuera son vice pensant trouver encore parmi ses ex compagnons une âme aussi charitable.
Un homme "qui porte le nom de frère" et qui ne veut pas se corriger par rapport à un péché grave doit comprendre que Galates 6: 7 s'applique in fine dans son cas. Notre rôle n'est pas de l'en exempter.

Bien sûr dans tous les autres cas de figure un chrétien a le devoir d'aider le Sdf ou autre qui serait sans nourriture. On ne doit pas passer en effet devant un sdf et s'il nous interpelle faire comme si on ne l'a pas entendu. Non. On doit aller vers lui et tant que c'est dans le pouvoir de notre main de l'aider, on doit le faire et de préférence sans omettre de rajouter une petite note de spiritualité. Passer tout simplement son chemin, c'est pécher.



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Message n°75
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 6 Nov - 2:55

fleur des champs a écrit:
etalonservic a écrit:
fleur des champs a écrit:

Aussi, on dénoncera plus facilement un fornicateur auprès des anciens. Mais lorsqu'il s'agit des péchés qui "paraissent moins graves" on ne le dénonce pas. Pourtant si on le fait pour l'un, il faudrait le faire aussi pour l'autre.

Ma question est alors celle ci. Celui qui excomunie le fornicateur mais pas le menteur, agit-il avec justice?
Cher fleur des champs , est il écrit dans la bible que l'on doit dénoncer un frère aux anciens ?
Le raisonnement de certains hommes n a t il pas influence ta pensée chrétienne ?
Bonjour etalonservic,

Ici je ne faisais que le constat de ce qui se passe aujourd'hui dans la congrégation: lorsqu'un chrétien suprend un autre chrétien en train de pécher, il va généralement le dénoncer aux anciens, ou du moins comme l'a dit Lepetitcohéleth, il posera à son frère un délai pour qu'il aille lui même se dénoncer.
La question que je me pose est simplement en terme de sanction: Une fois que la personne est dénoncée et si elle ne change pas de comportement, elle est généralement excomuniée. Mais une autre personne, menteuse par exemple et qui persiste dans son péché (parfois certains de nos frères mentent comme ils respirent), n'aura pas de sanctions parce qu'elle n'aura pas été dénoncé ou parce qu'on estimera que son péché n'est pas "si grave" que cela.
Et il y a des lors une injustice, car l'un a une sanction que l'autre n'a pas.

Je pose en fait les limites des sanctions. Souvent aux assemblées on nous fait part du plus gros motifs d'excomunication: la fornication.
Mais en même temps, n'est ce pas un peu normal? Que fait on du menteur, de l'avide, de l'insulteur, de l'homme qui divorce d'avec sa femme (ou de sa fiancée) ... ?

Je suis entièrement d'accord avec toi, Fleur des champs. Il est injuste que quelqu'un qui a la réputation de mentir ne soit pas inquiété autant que le fornicateur.

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Message n°76
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic)

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L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic)

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