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L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic)

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Lepetiqohéleth



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Message n°26
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 6 Oct - 12:55

Paix, faveur et miséricorde divines,

Jamais les publications des TJ n'ont qu'il est interdit de saluer un membre exclu de sa famille ! Seulement, ne pas le fréquenter comme avant son excommunication.
On ne se montre pas inhumain en ne fréquentant pas un membre de sa famille quand même ! Combien de gens (chrétiens ou pas) ne fréquentent pas leurs familles en tant normal sans qu'il soit évidemment question d'excommunication ? Dirais-tu qu'ils sont inhumains pour autant ?
Mais n'oublions pas que souvent la justice divine est perçue comme inhumaine. Et pour cause ! Elle n'est pas d'essence humaine, mais divine !
Dans l'antique Israël, il n'est pas impossible que certains ont trouvé inhumain de lapider un pécheur. Ils se sont peut-être dit : " N'existe-t-il pas une mesure médiane telle que ne plus fréquenter le pécheur et ne plus même manger avec lui, qu'il soit un proche ou pas ? " Ceux qui avaient pu penser ainsi se montraient plus savants que leur Créateur.
Justement des siècles plus tard tandis que la Loi est abolie, le christianisme a institué cette mesure médiane (ne pas fréquenter et manger avec un excommunié). A nouveau, un certain nombre s'insurgent contre cette mesure. Peut-être est-ce pour dire qu'il est tant que l'on passe au "nouveau rouleau" !! 

Maintenant concernant le terme : " Ôtez le méchant du milieu de vous ", il serait intéressant de voir comment les autres traductions rendent ce verset.  Parlent-elles du "mal" ou du "péché" ou parlent-elles toutes du "méchant" ?
Si toutes les traductions convergent à dire qu'il s'agit de l'individu, mais pas du péché, alors j'en déduirais que les affirmations des uns et des autres sont pures interprétations personnelles parce que c'est plus "humain" de penser comme ça.

Je ferai cette recherche dès que j'aurai un temps aujourd'hui. Bons travail ou détente à tous !

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Georges

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Message n°27
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 6 Oct - 15:00

Lepetiqohéleth a écrit:

Jamais les publications des TJ n'ont qu'il est interdit de saluer un membre exclu de sa famille ! Seulement, ne pas le fréquenter comme avant son excommunication.!
Les publications disent que s'ils habitent à part, les communications doivent être rompues...
Lepetiqohéleth a écrit:

On ne se montre pas inhumain en ne fréquentant pas un membre de sa famille quand même ! Combien de gens (chrétiens ou pas) ne fréquentent pas leurs familles en tant normal sans qu'il soit évidemment question d'excommunication ? Dirais-tu qu'ils sont inhumains pour autant ?
Mais n'oublions pas que souvent la justice divine est perçue comme inhumaine. Et pour cause ! Elle n'est pas d'essence humaine, mais divine !
Dans l'antique Israël, il n'est pas impossible que certains ont trouvé inhumain de lapider un pécheur. Ils se sont peut-être dit : " N'existe-t-il pas une mesure médiane telle que ne plus fréquenter le pécheur et ne plus même manger avec lui, qu'il soit un proche ou pas ? " Ceux qui avaient pu penser ainsi se montraient plus savants que leur Créateur.
Justement des siècles plus tard tandis que la Loi est abolie, le christianisme a institué cette mesure médiane (ne pas fréquenter et manger avec un excommunié). A nouveau, un certain nombre s'insurgent contre cette mesure. Peut-être est-ce pour dire qu'il est tant que l'on passe au "nouveau rouleau" !! 
L'ancien testament que tu aime citer dit: Honore ton Père et ta Mère...
Lepetiqohéleth a écrit:

Maintenant concernant le terme : " Ôtez le méchant du milieu de vous ", il serait intéressant de voir comment les autres traductions rendent ce verset.  Parlent-elles du "mal" ou du "péché" ou parlent-elles toutes du "méchant" ?
Si toutes les traductions convergent à dire qu'il s'agit de l'individu, mais pas du péché, alors j'en déduirais que les affirmations des uns et des autres sont pures interprétations personnelles parce que c'est plus "humain" de penser comme ça.

Je ferai cette recherche dès que j'aurai un temps aujourd'hui. Bons travail ou détente à tous !
Nous n'en sommes plus au temps où l'ensemble des chrétiens sont engendrés d'Esprit Saint.
Concernant cet individu, Paul parle de la destruction de la chair afin que l'esprit soit sauvé AU JOUR DU SEIGNEUR.
Mais aux contemporains de la femme adultère Jésus a dit "Que celui qui est sans péché lui jette la première pierre." Parce que tous étaient conscients de leurs péchés, personne n'a lancé de pierre.
A qui ressemblent les membres de comités judiciaires aujourd'hui ? Ils ressemblent aux contemporains de la femme adultère ou ils ressemblent aux chrétiens engendrés de l'esprit ?
Amicalement.
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Message n°28
MessageSujet: excommunication d une femme adultere Dim 6 Oct - 17:44

Lepetiqohéleth a écrit:
Pour ceux qui disent que l'excommunication est non biblique ou qui sont contre cette mesure disciplinaire tout simplement parce que c'est douloureux, si vous étiez ancien dans la congrégation, comment régleriez-vous la situation suivante : 

Un mari attrape sa femme en flagrant délit d'adultère. Bien sûr, sur le coup il n'a pas pu se maîtriser et lui a passé deux gifles. Sa femme le quitte sur le champ et s'en va.
Lui entre temps va trouver les anciens pour expliquer ce qu'il a vu et ce qui s'est passé. Deux jours plus tard elle revient au bercail. Certainement en très bon mari vous allez peut-être pas lui dérouler le tapis rouge, mais vous la laisseriez rentrer (c'est ça hein !). Les anciens arrivent à obtenir un RDV avec elle. Ils mettent en place un comité de discipline religieuse et vous faites partie de ce comité.
Votre but avoué est de gagner cette sœur pour qu'elle recherche le pardon de Jéhovah et retrouve la confiance de son mari. Mais après tous les efforts de ce comité pour gagner cette soeur (car soyez certains qu'un comité n'est pas là pour supprimer un membre juste pour supprimer), voici sa réponse :
" Je suis revenue vivre avec mon mari pour les enfants, mais je suis amoureuse folle de l'autre homme et je veux pouvoir vivre ma vie de femme comme je l'entends. Je veux continuer vivre avec mon mari sans qu'il m'empêche d'avoir des extra avec l'autre homme. " !!

Cas extrême direz-vous ! Pas si sûr ! Alors, vous êtes devant un cas flagrant de non repentir, et d'un désir délibéré d'agir méchamment, comment réagirez-vous sachant que vous avez le devoir de protéger la congrégation ? Vous qui êtes contre l'exclusion, allez-vous laisser ce genre de levain gangrener la congrégation ? Grave responsabilité devant Dieu de laisser de telle chose se passer dans la congreg n'est-ce pas !

Réponse attendue en toute honnêteté. Merci
Cher Frère
Je ne doute pas de ton honnêteté, je te confirme la mienne
Je te rassure j'ai été surveillant pendant des années et j'ai fait parti
des comités judiciaires.
Je connais bien les problèmes lies a la nature humaine, a cette époque on m'appelait ancien,je pense qu aujourd’hui seulement je le suis vraiment.
Un ancien pour beaucoup par l age ,l experience et la connaissance de la bible.
le cas que tu cites me fait penser aux sadducéens qui doutaient de la resurrection
Eux aussi présentaient une femme qui avait connu plusieurs hommes pour réfuter l'idée de la résurrection.Matthieu 22 : 23.....
22:23 Ce jour-là, des Sadducéens, qui disent qu’il n’y a pas de résurrection, s’avancèrent vers lui et lui demandèrent : 24 “ Enseignant, Moïse a dit : ‘ Si un homme meurt sans avoir d’enfants, son frère doit épouser sa femme et susciter une descendance à son frère. ’ 25 Or il y avait parmi nous sept frères ; et le premier s’est marié, est décédé et, comme il n’avait pas de descendance, il a laissé sa femme à son frère. 26 Il en a été de même aussi pour le deuxième, et pour le troisième, et ainsi pour tous les sept. 27 La dernière de tous, la femme est morte. 28 À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l’ont eue. ”

Puisque tu penses que ton exemple contredit les arguments contre l exclusion
abordons ton exemple, et je repondrai a celui ci avec la bible
Avant toutes choses note la réponse de Jésus :
22: 29 En réponse Jésus leur dit : “ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu .
Je continue plus tard


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Georges

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Message n°29
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 6 Oct - 23:21

Je ne suis pas pour ou contre l'exclusion. Je note juste des dysfonctionnements et que cette disposition occasionne bien des souffrances et des ruptures familiales.

Mais il y a un truc que je souhaite aussi vous dire :
Quand nous lisons la bible, nous devons tenir compte de l'effet du temps et des évènements ET DE LA CHRONOLOGIE.
Le dernier livre de la bible a été écrite il y a 1 900 années. Pendant ce temps, les hommes ont évolués et les sociétés ont également changées et la religion chrétienne s'est profondément divisée.
Il faut aussi savoir intégrer et adapter les concepts bibliques à notre génération selon la condition réelle des croyants d'aujourd'hui.
Voir l'Ancien et le Nouveau Testament comme un seul bloc harmonieux n'est pas suffisant. En fait, les derniers livres de la Bible priment sur les premiers.
Par exemple Proverbes 30 : 4 dit : "Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ?" Pour un croyant préchrétien : PERSONNE. Pour un croyant chrétiens : JESUS.

Il y a en outre au deux emissions fortes d'esprit saint dans l'histoire.
1 / Le temps où Dieu créa l'homme et la femme.
2/ La pentecote de l'an 33 et les évènements des années qui suivirent.
Nous sommes bien éloignés de ces époques fortes, ce qui fait que nous n'entretenons pas les mêmes relations avec Dieu et n'avons pas les mêmes responsabilités.

Notre humilité devrait nous aider à intérioriser ces éléments et en tenir compte quand nous pensons à "comment traiter un pêcheur."...
Amicalement.
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Message n°30
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 7 Oct - 0:02

l ordre des choses que tu cites dans ton exemple doit être revu
Un homme surprend sa femme en flagrant délit d'adultère
Dans ton exemple il gifle sa femme et s'en va parler a des inconnus a la famille
Relis cette phrase et tu comprendras par toi même ce qui ne va pas.
D'abord il n agit pas comme un chrétien ,il soulage sa frustration,sa peine etc en se défoulant avec violence sur sa femme.
Il pense a lui et non a sa femme qui est coupable mais aussi victime de son peche
Dans ton exemple il ne lui parle pas,il ne met pas en pratique Matthieu 18 :15
De plus le verset dit entre toi et lui seul, s il t écoute. 
De plus cet homme n a qu un seul chef Christ,sa femme a seulement deux chefs christ et son mari 
Son mari en parlant d abord a des hommes pour régler son problème avant de parler a sa femme n agit pas comme un chef,mais il veut transférer sa responsabilité a des inconnus.
Comment agirait Yah a la place de cet homme ,il a parle sans cesse a son épouse infidèle (Israël) pour qu elle cesse sa fornication spirituelle ,lui rappelant qu il est un époux jaloux
On remarque chez lui de nombreux rappels envers son épouse non repentantes,certes il l a discipline mais il ne l a pas
exclu,car l amour est patient et ne passe jamais.
Comment a réagit Joseph envers sa fiancée enceinte quand il a pense qu elle avait été adultère
Il s est propose de divorcer en ......secret
Dans une ville il y avait plusieurs missionnaires, 13 en tout l un d entre eux était un voleur et le responsable de la maison missionnaire,n a pas exclu ce voleur ,il a patiente.
tu as reconnu juda et Jesus.
Le péché est présent autour de nous ,nous devons lutter  de toutes nos forces avec amour,parfois il faudra reprendre,censurer,décider de ne pas manger avec ce pécheur mais l exclusion c est autre chose
D autre part Paul ne dit pas ôter le méchant mais ôter le mal ,le mot est mal traduit dans de nombreuse versions en grecs,le mot grec veut dire surtout et avant tout mal,les versets en hébreux eux utilisent un mot qui veut dire mal
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Message n°31
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 7 Oct - 13:31

Georges a écrit:
Je ne suis pas pour ou contre l'exclusion. Je note juste des dysfonctionnements et que cette disposition occasionne bien des souffrances et des ruptures familiales.

Mais il y a un truc que je souhaite aussi vous dire :
Quand nous lisons la bible, nous devons tenir compte de l'effet du temps et des évènements ET DE LA CHRONOLOGIE.
Le dernier livre de la bible a été écrite il y a 1 900 années. Pendant ce temps, les hommes ont évolués et les sociétés ont également changées et la religion chrétienne s'est profondément divisée.
Il faut aussi savoir intégrer et adapter les concepts bibliques à notre génération selon la condition réelle des croyants d'aujourd'hui.
Voir l'Ancien et le Nouveau Testament comme un seul bloc harmonieux n'est pas suffisant. En fait, les derniers livres de la Bible priment sur les premiers.
Par exemple Proverbes 30 : 4 dit : "Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ?" Pour un croyant préchrétien : PERSONNE. Pour un croyant chrétiens : JESUS.

Il y a en outre au deux emissions fortes d'esprit saint dans l'histoire.
1 / Le temps où Dieu créa l'homme et la femme.
2/ La pentecote de l'an 33 et les évènements des années qui suivirent.
Nous sommes bien éloignés de ces époques fortes, ce qui fait que nous n'entretenons pas les mêmes relations avec Dieu et n'avons pas les mêmes responsabilités.

Notre humilité devrait nous aider à intérioriser ces éléments et en tenir compte quand nous pensons à "comment traiter un pêcheur."...
Amicalement.
Tres bonne reflexion
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Message n°32
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 29 Oct - 13:52

Si l'exclusion n'est pas biblique 
comment otez le mal du milieu de nous ? 1 cor 5 : 13 
tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le mal du milieu de vous. ”
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Message n°33
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 29 Oct - 15:37

Bonjour à tous Smile

Que la Grâce de Dieu soit avec vous!

Juste, je me permets de vous conseiller, car le sujet m'a l'air très intéressant. En quoi est-il intéressant? Parce qu'un jour ou l'autre on est peut être confronté à cette situation que ce soit dans la congrégation ou dans notre famille.
C'est un sujet qui peut bâtir dans la mesure où grâce à l'ESPRIT SAINT DE DIEU vous pouvez arriver à de très bonnes conclusions, des conclusions qui se rejoignent dans la Vérité qui est celle du Christ. Mais là, j'ai l'impression que cette vérité est divisée. Car, chacun veut "protéger" son argument. Un tel dit: " Moi je suis pour", l'autre "Moi, je suis contre". Mais le tout c'est de trouver LA Vérité, pas celle des hommes. Si chacun campe sur ses positions sans chercher à regarder dans les Ecritures avec la Loupe (l'esprit), les conclusions peuvent être fausses. Je suis sûre que si chacun se laisse guider par cette loupe, la vérité sera en vous comme une étincelle. Vous savez, ce qu'on apprend sur Dieu est merveilleux. A chaque fois qu'on lit un verset et qu'on demande à Dieu sa compréhension par son esprit, une flamme s'éveille en nous, comme si on pouvez lui dire : "Mon Père que tu es grand! Tes voies sont si justes! Je savais pas que ton amour était aussi grand..." Si "votre" compréhension n'a pas ce résultat dans votre coeur, pouvons nous dire que l'esprit a agit sur la compréhesion des Ecritures?

Voilà, voilà.

Je vous souhaite à tous une très bonne journée. Que notre Dieu la bénisse!

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Message n°34
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 29 Oct - 16:12

On le rappelle ce n'est pas le pécheur qu'on n'aime pas mais le péché. Il est vrai que si on considère cela, ça peut changer beaucoup de choses.

J'irai même jusqu'à dire qu'on aime le pècheur. J'explique mon propos:

On trouve sur notre route un homme qui a été excomunié par la congrégation pour cause d'ivrognerie. Il se laisse aller tellement à son vis qu'il se retrouve très vite à la rue. Et voilà! Nous marchons sur une voie piétonne et nous le trouvons là face à nous, affalé par terre, mandiant. Certains en passant à côté diront: "Il a mérité ce qu'il a eu!", D'autres n'oseront même pas le regarder. Mais d'autres au contraire, les larmes aux yeux et se laissant pousser par l'amour (comme dans l'exemple du bon samaritain) ira vers lui et lui donnera à manger et à boire. Cette personne se rappelle de comment est son Créateur, qui donne du soleil pour le méchant et le bon. Pourquoi Dieu fait il cela? Parce qu'il aime toutes ses créatures. Oui, Dieu aime le méchant mais c'est son péché qu'il a en aversion.
Agissons-nous de la même façon envers notre prochain?


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Message n°35
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 29 Oct - 16:36

J'aimerai ajouter une chose. On est obligé de reconnaître les limites des hommes quand à leurs façons de "mesurer" un péché.

Parmi les choses que Jéhovah déteste:

"Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes,  ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. (1 Corinthiens 6:9, 10)

Alors qu'on mesure facilement des péchés comme: fornication, adultère ...
D'autres péchés ne se mesure pas aussi facilement (exemple: le mensonge, l'avidité, insultes, idôlatrie). Néanmoins, ces péchés sont très répandus dans la congrégation chrétienne. Mais j'ai l'impression que pour les hommes il y a un degré de péché. Comme si finalement, un idôlatre (faire d'un chanteur son idol par exemple) commetait un péché moins grave que le fornicateur. Mais penser ainsi c'est penser comme un homme car pour Dieu ni l'un ni l'autre n'héritera du Royaume de Dieu.

Aussi, on dénoncera plus facilement un fornicateur auprès des anciens. Mais lorsqu'il s'agit des péchés qui "paraissent moins graves" on ne le dénonce pas. Pourtant si on le fait pour l'un, il faudrait le faire aussi pour l'autre.

Ma question est alors celle ci. Celui qui excomunie le fornicateur mais pas le menteur, agit-il avec justice?

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Message n°36
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 29 Oct - 23:28

fleur des champs a écrit:
Bonjour à tous Smile

Que la Grâce de Dieu soit avec vous!

Juste, je me permets de vous conseiller, car le sujet m'a l'air très intéressant. En quoi est-il intéressant? Parce qu'un jour ou l'autre on est peut être confronté à cette situation que ce soit dans la congrégation ou dans notre famille.
C'est un sujet qui peut bâtir dans la mesure où grâce à l'ESPRIT SAINT DE DIEU vous pouvez arriver à de très bonnes conclusions, des conclusions qui se rejoignent dans la Vérité qui est celle du Christ. Mais là, j'ai l'impression que cette vérité est divisée. Car, chacun veut "protéger" son argument. Un tel dit: " Moi je suis pour", l'autre "Moi, je suis contre". Mais le tout c'est de trouver LA Vérité, pas celle des hommes. Si chacun campe sur ses positions sans chercher à regarder dans les Ecritures avec la Loupe (l'esprit), les conclusions peuvent être fausses. Je suis sûre que si chacun se laisse guider par cette loupe, la vérité sera en vous comme une étincelle. Vous savez, ce qu'on apprend sur Dieu est merveilleux. A chaque fois qu'on lit un verset et qu'on demande à Dieu sa compréhension par son esprit, une flamme s'éveille en nous, comme si on pouvez lui dire : "Mon Père que tu es grand! Tes voies sont si justes! Je savais pas que ton amour était aussi grand..." Si "votre" compréhension n'a pas ce résultat dans votre coeur, pouvons nous dire que l'esprit a agit sur la compréhesion des Ecritures?

Voilà, voilà.

Je vous souhaite à tous une très bonne journée. Que notre Dieu la bénisse!
Tu as raison il faut defendre la verite et non l'idee d'un homme
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Message n°37
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 29 Oct - 23:29

fleur des champs a écrit:
On le rappelle ce n'est pas le pécheur qu'on n'aime pas mais le péché. Il est vrai que si on considère cela, ça peut changer beaucoup de choses.

J'irai même jusqu'à dire qu'on aime le pècheur. J'explique mon propos:

On trouve sur notre route un homme qui a été excomunié par la congrégation pour cause d'ivrognerie. Il se laisse aller tellement à son vis qu'il se retrouve très vite à la rue. Et voilà! Nous marchons sur une voie piétonne et nous le trouvons là face à nous, affalé par terre, mandiant. Certains en passant à côté diront: "Il a mérité ce qu'il a eu!", D'autres n'oseront même pas le regarder. Mais d'autres au contraire, les larmes aux yeux et se laissant pousser par l'amour (comme dans l'exemple du bon samaritain) ira vers lui et lui donnera à manger et à boire. Cette personne se rappelle de comment est son Créateur, qui donne du soleil pour le méchant et le bon. Pourquoi Dieu fait il cela? Parce qu'il aime toutes ses créatures. Oui, Dieu aime le méchant mais c'est son péché qu'il a en aversion.
Agissons-nous de la même façon envers notre prochain?

Encore une fois j approuve ce que tu dis
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Message n°38
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 29 Oct - 23:34

fleur des champs a écrit:

Aussi, on dénoncera plus facilement un fornicateur auprès des anciens. Mais lorsqu'il s'agit des péchés qui "paraissent moins graves" on ne le dénonce pas. Pourtant si on le fait pour l'un, il faudrait le faire aussi pour l'autre.

Ma question est alors celle ci. Celui qui excomunie le fornicateur mais pas le menteur, agit-il avec justice?
Cher fleur des champs , est il écrit dans la bible que l'on doit dénoncer un frère aux anciens ?
Le raisonnement de certains hommes n a t il pas influence ta pensée chrétienne ?
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Message n°39
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 30 Oct - 2:20

Paix, faveur et miséricorde divines,

etalonservic a écrit:
fleur des champs a écrit:

Aussi, on dénoncera plus facilement un fornicateur auprès des anciens. Mais lorsqu'il s'agit des péchés qui "paraissent moins graves" on ne le dénonce pas. Pourtant si on le fait pour l'un, il faudrait le faire aussi pour l'autre.

Ma question est alors celle ci. Celui qui excomunie le fornicateur mais pas le menteur, agit-il avec justice?
Cher fleur des champs , est il écrit dans la bible que l'on doit dénoncer un frère aux anciens ?
Le raisonnement de certains hommes n a t il pas influence ta pensée chrétienne ?
Je ne suis pas Fleur des champs, mais je veux bien lui prêter main forte. Pour répondre à ta question : " Est-il écrit dans la bible (...) ", je te réponds brut de pomme par le passage de Lévitique 5: 1.

“ ‘ Si maintenant une âme pèche en ce qu’elle a entendu une imprécation publique, et elle est témoin ou elle a vu ou est venue à savoir la chose, si elle ne la révèle pas, alors elle devra répondre de sa faute."

Est-ce de la délation ? de la diffamation ? Non car on dénonce quelque chose dont on a été soit témoin ou soit qu'on a su d'une manière ou d'une autre. Ceci non pas dans l'esprit de détruire le fautif, mais au contraire pour qu'il reçoive une aide spirituelle.

Toutefois, s'agissant de péché grave, il faut encourager le pécheur d'aller lui-même se dénoncer aux anciens pour qu'il reçoive cette aide. S'il ne l'a pas fait dans un délai raisonnable, alors c'est notre responsabilité de chrétien de le faire.



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Message n°40
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 30 Oct - 10:20

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

etalonservic a écrit:
fleur des champs a écrit:

Aussi, on dénoncera plus facilement un fornicateur auprès des anciens. Mais lorsqu'il s'agit des péchés qui "paraissent moins graves" on ne le dénonce pas. Pourtant si on le fait pour l'un, il faudrait le faire aussi pour l'autre.

Ma question est alors celle ci. Celui qui excomunie le fornicateur mais pas le menteur, agit-il avec justice?
Cher fleur des champs , est il écrit dans la bible que l'on doit dénoncer un frère aux anciens ?
Le raisonnement de certains hommes n a t il pas influence ta pensée chrétienne ?
Je ne suis pas Fleur des champs, mais je veux bien lui prêter main forte. Pour répondre à ta question : " Est-il écrit dans la bible (...) ", je te réponds brut de pomme par le passage de Lévitique 5: 1.

“ ‘ Si maintenant une âme pèche en ce qu’elle a entendu une imprécation publique, et elle est témoin ou elle a vu ou est venue à savoir la chose, si elle ne la révèle pas, alors elle devra répondre de sa faute."

Est-ce de la délation ? de la diffamation ? Non car on dénonce quelque chose dont on a été soit témoin ou soit qu'on a su d'une manière ou d'une autre. Ceci non pas dans l'esprit de détruire le fautif, mais au contraire pour qu'il reçoive une aide spirituelle.

Toutefois, s'agissant de péché grave, il faut encourager le pécheur d'aller lui-même se dénoncer aux anciens pour qu'il reçoive cette aide. S'il ne l'a pas fait dans un délai raisonnable, alors c'est notre responsabilité de chrétien de le faire.
Cher Lepetiqohéleth , il n'y a pas besoin de prêter main forte,car il n'y a pas de lutte.
D'ailleurs je pense que c'est le désir de Fleur des champs,je reprends ces propos
"C'est un sujet qui peut bâtir dans la mesure où grâce à l'ESPRIT SAINT DE DIEU vous pouvez arriver à de très bonnes conclusions, des conclusions qui se rejoignent dans la Vérité qui est celle du Christ. Mais là, j'ai l'impression que cette vérité est divisée. Car, chacun veut "protéger" son argument. Un tel dit: " Moi je suis pour", l'autre "Moi, je suis contre". Mais le tout c'est de trouver LA Vérité, pas celle des hommes. Si chacun campe sur ses positions sans chercher à regarder dans les Ecritures avec la Loupe (l'esprit), les conclusions peuvent être fausses."
Cher Lepetiqohéleth.tu cites la loi,mais sommes nous sous la loi ?
Paul a montre le contraire, il y avait des frères imminents de Jérusalem
qui pensaient le contraire,mais Paul a montre avec brio que ce n est pas le cas.
Alors pourquoi la loi demande Paul ? Il réponds a cette question
Mais surtout ,il explique que nous ne sommes plus sous la loi.
Sommes nous ,sans loi,non il ajoute nous sommes sous la loi du Christ.
Je ne défend pas mon idée mais celle du Christ.Si je défends la loi ,je deviens juif selon la chair,si je défends le sacrifice du Christ,je suis juif selon l'esprit.
Le Christ a t il jeté des pierres au Lépreux , En utilisant comme prétexte la loi ?
Nous condamnons le péché et non le pécheur,c'est le péché qui condamne le pécheur et non son frère. Le péché c'est un cancer provoqué peut être par l abus de tabac. Jetons au panier le tabac et non le fumeur.
Allons nous rester a cote, s'il fume ?
Non,nous condamnerons aussi l'acte de fumer ,mais encore une fois pas le fumeur.
Mais nous dépenserons plus de temps a aimer qu a condamner,ce qui ne me parait pas le cas dans beaucoup d’églises chrétiennes.
Aimer ce n'est pas indifférence vis a vis de la maladie du péché qui touche notre frère, péché dans lequel sont tombés les frères de Corinthe.
Mon désir c est le désir du Christ.Combattre ce qui divise le corps du Christ.
Le manque (péché) de haine vis a vis du péché (ce qui manque)
Le péché ou manque d'amour envers nos frères malades du péché ou de ce qui leur manque pour plaire a Dieu.
Puisque tu as parle de la loi,voici comment devait se comporter un lépreux.
Par contre, quand le prêtre déclarait impur le lépreux dont le mal persistait, il fallait que les vêtements de ce dernier soient déchirés, que sa tête soit échevelée, qu’il se couvre la moustache ou la lèvre supérieure et qu’il crie : “ Impur, impur ! ” Il devait demeurer à l’écart en dehors du camp (Lv 13:43-46).
Mais on s’aperçoit que les juifs avaient tendance a leur jeter des pierres.
Penses tu que c est ce que prévoyait la loi ?
Tu comprends que les hommes peuvent être très dur envers leurs frères.
Que l'amour et la paix du Christ soient avec vous tous



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Message n°41
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 30 Oct - 15:40

etalonservic a écrit:
fleur des champs a écrit:

Aussi, on dénoncera plus facilement un fornicateur auprès des anciens. Mais lorsqu'il s'agit des péchés qui "paraissent moins graves" on ne le dénonce pas. Pourtant si on le fait pour l'un, il faudrait le faire aussi pour l'autre.

Ma question est alors celle ci. Celui qui excomunie le fornicateur mais pas le menteur, agit-il avec justice?
Cher fleur des champs , est il écrit dans la bible que l'on doit dénoncer un frère aux anciens ?
Le raisonnement de certains hommes n a t il pas influence ta pensée chrétienne ?
Bonjour etalonservic,

Ici je ne faisais que le constat de ce qui se passe aujourd'hui dans la congrégation: lorsqu'un chrétien suprend un autre chrétien en train de pécher, il va généralement le dénoncer aux anciens, ou du moins comme l'a dit Lepetitcohéleth, il posera à son frère un délai pour qu'il aille lui même se dénoncer.
La question que je me pose est simplement en terme de sanction: Une fois que la personne est dénoncée et si elle ne change pas de comportement, elle est généralement excomuniée. Mais une autre personne, menteuse par exemple et qui persiste dans son péché (parfois certains de nos frères mentent comme ils respirent), n'aura pas de sanctions parce qu'elle n'aura pas été dénoncé ou parce qu'on estimera que son péché n'est pas "si grave" que cela.
Et il y a des lors une injustice, car l'un a une sanction que l'autre n'a pas.

Je pose en fait les limites des sanctions. Souvent aux assemblées on nous fait part du plus gros motifs d'excomunication: la fornication.
Mais en même temps, n'est ce pas un peu normal? Que fait on du menteur, de l'avide, de l'insulteur, de l'homme qui divorce d'avec sa femme (ou de sa fiancée) ... ?


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Message n°42
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 30 Oct - 16:57

Mais pour répondre à ta question: "Faut-il dénoncer le pécheur auprès d'anciens?"


Je crois qu' il est indispensable de prévenir, avant que la situation ne s'envenime trop. Pour mieux comprendre ce que je vais dire. Prenons le cas d'un homme qui a commis l'adultère. On le surprend avec une autre femme.

Dans un premier temps, il faut prévenir non pas la personne victime du péché (sa femme) mais le pécheur.
Pourquoi cela? Je crois qu'il s'agit d'une question de bon sens. Il faut d'abord en parler au pécheur, parce que qui veut-on toucher? La personne qui pèche, ou celle qui n'est pas encore au courant du péché de l'autre?
Le pécheur évidement! Ce qu'on veut c'est que cette personne retrouve à nouveau sa bonne relation avec Dieu. Rester inactif devant un péché de l'un de nos frères c'est ne pas l'aimer. Le mieux je trouve, c'est d'aller voir cette personne, d'exposer les faits, et de lui rappeler que Jéhovah est prêt à lui pardonner.

** Si cette personne arrête son péché ou plutôt, si cette personne se tourne vers Dieu et admet qu'elle a mal agit, on a gagné notre frère. Est-il nécessaire à ce moment là de prévenir le conjoint du pécheur? ou les anciens?Je ne le pense pas. Si la personne est déjà pardonné aux yeux de Dieu, pourquoi irions nous devant des hommes?

** Mais si cette personne n'arrête pas son péché, alors que doit-on faire? Je crois que le mieux c'est de prévenir les proches de la personne. Pourquoi cela? Parce que si nous, nous n'avons pas gagner la personne, peut être que la femme, ou le frère charnel du pécheur peut l'aider à revenir vers Dieu. A ce moment là, je crois qu'on fait bien. Après ce n'est plus notre affaire. On laisse dans les mains de la famille. Ce n'est plus notre problème après.


** Pourquoi ce n'est pas forcément une solution de dénoncer un pécheur auprès d'anciens. Parce que parfois nos frères agissent sous la peur d'être excomunié. La peur d'être humilié devant tous les autres , ou la peur de mourir... Mais est ce comme cela qu'on veut gagner notre frère? Bien sûr que non!

Je crois que l'exemple de David à ce sujet est bien pour comprendre la faveur de Dieu envers le pécheur et que ce qu'il cherche ce n'est pas de nous humilier mais de nous avoir près de lui.

Ce n'est pas la peur de mourir qui a poussé David à se repentir. Non! C'était parce qu'il avait saisi la gravité de son péché. C'est parce qu'il avait saisi la peine de Dieu quant à son péché. C'est à ce moment là qu'il s'est repenti. Nathan ne lui a pas dit : "ton péché est grave" ou "Dieu est peiné", mais c'est David seul qui l'avait compris.


Prenons un autre cas, maintenant c'est le pécheur qui seul (ou grâce à Dieu) a compris son mal. Prenons un exemple, une personne se laisse aller à l'impureté. Affligé par le mal qui a été fait elle se met à pleurer, et demande pardon à Dieu. Elle a demandé pardon certes, mais un péché est un péché. Comment doit-elle réagir? Faut-il le dire aux autres? Aux anciens, à la famille? Je crois que cela n'est pas nécessaire. Car, le sacrifice de Jésus seule efface le péché mais c'est pas le fait d'avoir confessé le péché devant un homme qui va faire en sorte qu'on soit plus (+) pardonné. (Bien sûr, le pécheur peut en parler aux autres si ils pensent que ça pourrait lui faire du bien)

J'arrive donc à ma conclusion: Le pécheur (nous sommes tous pécheurs rappelons-le, et donc voués à la mort) ne vit plus sous la loi mosaique. Il n'est par conséquent pas obligé de confesser son péché devant un homme. Si il reconnait que seul le sacrifice de Jésus le libère de ses péchés, il a alors tout compris. Si il reconnait que Dieu grâce à Jésus le purifie, il a gagner la vie sprirituel même si son corps est voué à la mort.

Beaucoup, et c'est bien dommage ne voient pas Dieu comme il est réellement. Souvenons-nous de son nom et de sa signification (YHWH) et nous comprendrons alors comment il est. Un Dieu créateur, puis Un Dieu Juste, et aujourd'hui un Dieu de miséricorde (demain nous verrons ce qu'il sera). Posons-nous la question: Pourquoi Dieu était-il "strict" avant mais plus maintenant? Mais pourquoi en même temps Jésus a dit "Je suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir". Tous ceux qui comprennent ces paroles du Christ entendent la miséricorde de Dieu par Jésus.

N'oublions pas aussi : Le seul intermédiaire entre Dieu et les hommes c'est Jésus-Christ. Ne permettons à personne de prendre sa place. Si nous péchons, c'est à Dieu qu'il faut se confesser par Jésus. Il n'y a pas d'autres intermédiaires entre l'homme et Dieu!

N'hésitez pas à me corriger.

Passez une bonne journée. Que Jéhovah préserve votre âme en vie!

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Message n°43
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Jeu 31 Oct - 13:54

Paix, faveur et miséricorde divines,

etalonservic a écrit:
Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

etalonservic a écrit:
fleur des champs a écrit:

Aussi, on dénoncera plus facilement un fornicateur auprès des anciens. Mais lorsqu'il s'agit des péchés qui "paraissent moins graves" on ne le dénonce pas. Pourtant si on le fait pour l'un, il faudrait le faire aussi pour l'autre.

Ma question est alors celle ci. Celui qui excomunie le fornicateur mais pas le menteur, agit-il avec justice?
Cher fleur des champs , est il écrit dans la bible que l'on doit dénoncer un frère aux anciens ?
Le raisonnement de certains hommes n a t il pas influence ta pensée chrétienne ?
Je ne suis pas Fleur des champs, mais je veux bien lui prêter main forte. Pour répondre à ta question : " Est-il écrit dans la bible (...) ", je te réponds brut de pomme par le passage de Lévitique 5: 1.

“ ‘ Si maintenant une âme pèche en ce qu’elle a entendu une imprécation publique, et elle est témoin ou elle a vu ou est venue à savoir la chose, si elle ne la révèle pas, alors elle devra répondre de sa faute."

Est-ce de la délation ? de la diffamation ? Non car on dénonce quelque chose dont on a été soit témoin ou soit qu'on a su d'une manière ou d'une autre. Ceci non pas dans l'esprit de détruire le fautif, mais au contraire pour qu'il reçoive une aide spirituelle.

Toutefois, s'agissant de péché grave, il faut encourager le pécheur d'aller lui-même se dénoncer aux anciens pour qu'il reçoive cette aide. S'il ne l'a pas fait dans un délai raisonnable, alors c'est notre responsabilité de chrétien de le faire.
Cher Lepetiqohéleth , il n'y a pas besoin de prêter main forte,car il n'y a pas de lutte.
---------------------------
Non, c'est dans le sens que la tâche est ardue, engendre des passions, donc je viens donner un coup de main.
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D'ailleurs je pense que c'est le désir de Fleur des champs,je reprends ces propos
"C'est un sujet qui peut bâtir dans la mesure où grâce à l'ESPRIT SAINT DE DIEU vous pouvez arriver à de très bonnes conclusions, des conclusions qui se rejoignent dans la Vérité qui est celle du Christ. Mais là, j'ai l'impression que cette vérité est divisée. Car, chacun veut "protéger" son argument. Un tel dit: " Moi je suis pour", l'autre "Moi, je suis contre". Mais le tout c'est de trouver LA Vérité, pas celle des hommes. Si chacun campe sur ses positions sans chercher à regarder dans les Ecritures avec la Loupe (l'esprit), les conclusions peuvent être fausses."

Cher Lepetiqohéleth.tu cites la loi,mais sommes nous sous la loi ?
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J'en étais sûr. Je me disais : " Il va me sortir : ' Mais Lepetiqohéleth, est-on encore sous la Loi ? " Mais je te fais remarqué que j'ai répondu exactement à ta question : " Où c'est écrit DANS LA BIBLE (...) ? " Tu ne vas quand même pas me reprocher d'avoir cité un verset de LA BIBLE !
Pourquoi es-tu tant réfractaire cher ami aux Ecrits hébraïques ? Pourtant Jésus lui-même dis bien : " Je ne suis PAS venu ABOLIR la Loi, mais l'ACCOMPLIR ". A aucun moment Jésus a voulu discréditer la Loi. Au contraire !
Il faut comprendre que les juifs, charnels qu'ils étaient, ils ne savaient pas ACCOMPLIR la Loi. Jésus voulait non pas la détruire ou l'amoindrir, mais au contraire montrer à ses disciples comment l'ACCOMPLIR, la pratiquer parfaitement. Il voulait donc l'anoblir par une application qui transcende la seule application de la lettre. En somme, il voulait montrer la valeur supérieure de l'esprit de la Loi.
Par exemple l'homme charnel marié, il ne va peut-être pas commettre l'adultère dans les faits. Mais il ne verra pas forcément de mal de se rincer les yeux sur toutes les jolies femmes qu'il trouve sur son passage peut-être même allant jusqu'à fantasmer sur d'hypothétiques " ++ si affinité ".
Mais Jésus voulait montrer qu'accomplir parfaitement cette Loi, c'est d'aller plus loin que le seul côté "stricto sensu" de ladite Loi. Il expliqua donc qu'agir de la deuxième façon induit le même résultat aux yeux de Dieu : C'est aussi cela l'adultère bien que ce soit dans le cœur. Pourquoi ? Parce que Dieu lit dans nos cœurs.
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Paul a montre le contraire, il y avait des frères imminents de Jérusalem
qui pensaient le contraire,mais Paul a montre avec brio que ce n est pas le cas.
Alors pourquoi la loi demande Paul ? Il réponds a cette question
Mais surtout ,il explique que nous ne sommes plus sous la loi.
Sommes nous ,sans loi,non il ajoute nous sommes sous la loi du Christ.
Je ne défend pas mon idée mais celle du Christ.
Si je défends la loi ,je deviens juif selon la chair,si je défends le sacrifice du Christ,je suis juif selon l'esprit.
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Mais Jésus n'avait jamais renié la Loi ! Il l'a toujours défendu. Mais de la bonne façon. Cela vaut pour le sacrifice de Jésus. La Loi avait mis en place tout un rituel de sacrifice d'animaux pour le pardon des péchés. Sans cette première application de la Loi par les juifs, on n'aurait pas pu vanter la valeur supérieure du sacrifice de Jésus l'Agneau de Dieu. Parce que sans la Loi, comment aurais-tu pu vanter la valeur supérieure du sacrifice de Jésus ? Supérieure par rapport à quoi ? Pour le reste voir mon commentaire ci-dessus.
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Le Christ a t il jeté des pierres au Lépreux , En utilisant comme prétexte la loi ?
Nous condamnons le péché et non le pécheur,c'est le péché qui condamne le pécheur et non son frère. Le péché c'est un cancer provoqué peut être par l abus de tabac. Jetons au panier le tabac et non le fumeur.
Allons nous rester a cote, s'il fume ?
Non,nous condamnerons aussi l'acte de fumer ,mais encore une fois pas le fumeur.
Mais nous dépenserons plus de temps a aimer qu a condamner,ce qui ne me parait pas le cas dans beaucoup d’églises chrétiennes.
Aimer ce n'est pas indifférence vis a vis de la maladie du péché qui touche notre frère, péché dans lequel sont tombés les frères de Corinthe.
Mon désir c est le désir du Christ.Combattre ce qui divise le corps du Christ.
Le manque (péché) de haine vis a vis du péché (ce qui manque)
Le péché ou manque d'amour envers nos frères malades du péché ou de ce qui leur manque pour plaire a Dieu.
Puisque tu as parle de la loi,voici comment devait se comporter un lépreux.
Par contre, quand le prêtre déclarait impur le lépreux dont le mal persistait, il fallait que les vêtements de ce dernier soient déchirés, que sa tête soit échevelée, qu’il se couvre la moustache ou la lèvre supérieure et qu’il crie : “ Impur, impur ! ” Il devait demeurer à l’écart en dehors du camp (Lv 13:43-46).
Mais on s’aperçoit que les juifs avaient tendance a leur jeter des pierres.
Penses tu que c est ce que prévoyait la loi ?
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Comme je l'ai dit plus haut, nous devons réfléchir à l'instar de Jésus, sur comment accomplir la Loi au-delà de la lettre. Mais la Loi n'a jamais été une faiblesse pour le chrétien qui s'efforce de transcender la lettre au profit de l'esprit.
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Tu comprends que les hommes peuvent être très dur envers leurs frères.

Pour revenir au véritable sujet, ce n'est pas une question que les hommes peuvent être très durs envers leurs frères, mais qu'est-ce qu'on entend par très dur (puisqu'aujourd'hui on ne jette plus de vraies pierres) ? Est-ce le fait d'excommunier un pécheur non repentant comme celui qui dirait clairement aux anciens : " Laissez-moi tranquille, car je veux vivre ma vie comme je l'entends. Je n'arrêterai pas de faire (tel ou tel péché) " ?
Si c'est cela le problème, la question serait : Est-ce que l'enseignement du Christ les autorise à le faire ?
Moi je pense profondément que oui. Et en répondant comme cela, je ne me montre pas inhumain ou "un juif selon la chair". Non simplement que j'adhère à ce que dit la bible, heu..., je précise le nouveau testament : " Ôtez le méchant du milieu de vous ! " Pourquoi chercher à le traduire par "mal" quand la plupart de bibles le traduit par "méchant" ? Et puis quel est l'intérêt de le traduire par "mal" quand dans le contexte intrinsèque il est dit : " DE NE PAS MÊME MANGER AVEC UN TEL HOMME " ! ?? Le "mal" serait-il un humain ?
Je crois que quand on ne veut pas admettre une vérité biblique parce que peut-être un jour ou l'autre on est directement confronté par le problème, parce que ça touche notre famille, un ami ou nous même, alors on va s'échiner à trouver une explication qui va nous conforter dans notre position. Mais pourtant la bible est claire sur le sujet.
S'il ne s'agissait pas d'une mise au banc, sur la touche, d'une exclusion ou excommunication - qu'importe le terme - selon I Corinthiens 5, pourquoi quelque temps plus tard l'Apôtre Paul explique qu'il fallait à nouveau faire bon accueil (réintégrer) un tel frère pour que sa tristesse ne soit pas excessive ?
Peut-on réintégrer quelqu'un s'il n'a jamais été mis sur la touche ? Quel est l'intérêt de faire à nouveau bon accueil à quelqu'un qui a toujours été bien intégré dans la congrégation ?
Pour un pécheur NON REPENTANT l'excommunication est nécessaire "pour qu'il prenne honte" de sa faute. Pensez-vous qu'avec "deux ptites caresses" dans le dos il prendra honte de sa faute ? Pensez-vous qu'en lui disant tout simplement : " Tu sais, l'autre jour je t'ai vu dans une mauvaise posture (peut-être en rappelant les faits), alors sache que je suis venu libérer ma conscience, mais ne t'inquiète pas ça reste entre nous. Au fait, je veux te rassurer que je t'aime toujours très fort en tant que frère. " qu'il prendra honte de sa faute ? qu'on a gagné notre frère ? Je crois que non. Bien au contraire, il prendra ça comme un passeport pour recommencer !

Alors, s'il vous plaît mes frères, n'allons pas au-delà de ce qui est écrit parce que ça nous arrange d'être plus miséricordieux que le Miséricordieux ! Rappelons-nous que ce n'est pas pour rien que Dieu ait voulu qu'il y ait des surveillants dans les congrégations. Jésus le Chef de la congrégation aurait pu se contenter d'enseignants dans la congrégation et des évangélisateurs et des "saints". Mais il a aussi voulu qu'il y ait des SURVEILLANTS. Pourquoi ? Entre autres pour "prendre soin" d'elle. Et qu'est-ce que ça implique aussi prendre soin de la congrégation ? " Redresser et discipliner dans la justice " ! Cela peut se concrétiser comment ?
" leur fermer la bouche (des vains parleurs) ", "reprendre les contradicteurs", " livrer un tel homme à Satan ", " ne pas même le(s) saluer ", "continuer de les reprendre sévèrement ".
Jésus n'était pas tendre envers ceux qui ont accepté la secte de Nicolas ou de Balaam ou la Jézabel moderne ! Ces surveillants de la fin du siècle ont fermé les yeux sur de tels personnages modernes de l'époque. Et ils ont gangrené la congrégation chrétienne de l'époque. Bien sûr c'est du mal précisément dont parle Jésus. Mais avant d'atteindre le mal, il faut forcément chercher à règler le problème avec l'auteur du mal, avec l'initiateur du péché devenu généralisé. S'il ou elle était repentant(e), il gardait sa place dans la congrégation (sous restriction toutefois ; certainement pendant un temps un tel homme ne pouvait plus enseigner ou prier pour la congrégation), mais s'il n'était pas repentant, alors il devait être ôté ! Avec toutes les conséquences que cela implique. Et c'est cela que Jésus reprochait à certaines congrégations (les surveillants) qui n'ont pas fait leur travail comme il faut.
Peut-être se sont-ils dits : " Nous ne sommes plus sous la Loi, laissons à chacun sa liberté chrétienne et décider par lui-même quel est le bien et quel est le mal. Et puis, de quel droit pouvons-nous les punir ? La loi du Christ ne nous enseigne-t-il pas à l'amour ? etc... "

Malheureusement aujourd'hui on constate que dans certaines congrégations les surveillants raisonnent peut-être comme cela, parce que plusieurs chrétiens TJ certes qui ne viennent plus aux réunions mais dont il est possible facilement de se rendre chez eux (adresse connue), pourtant vivent dans l'adultère, la politique, le vol, etc, etc sans qu'ils soient inquiétés. C'est cette nonchalance à ne pas reprendre le pécheur et à ne pas officiellement l'ôter de la congrégation (s'il n'est pas repentant s'entend) que je trouve que la bible n'est plus appliquée. Peut-être que ces surveillants se cachent derrière : " Nous on s'occupe des brebis qui viennent à la Salle, pas celles qui ne viennent plus surtout si elles vivent dans le péché ! " Trop facile, non ?

Or je constate que les adeptes de cette nonchalance foisonnent de partout. Et cela m'attriste beaucoup. Ce manque de courage d'écraser le mal et à ôter son auteur de la congrégation quand il persiste dans son mal, est lâche pour un surveillant. ça me donne envie de pleurer tout ça.
Soit je suis le pire des idiots, soit je suis véritablement méchant dans l'âme. En espérant que Yah veuille bien me pardonner si c'est le cas.

-----------------------------------

Que l'amour et la paix du Christ soient avec vous tous

Mêmes vœux à tous !





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Message n°44
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Jeu 31 Oct - 18:09

Bonjour Lepeticoheleth,

** Je crois que tu as totalement raison sur la Loi. Il est important de bien comprendre cela quand nous lisons les Ecritures.

Jésus n'est pas venu abolir la Loi mais l'accomplir. Il est venu la rendre parfaite, complète. (Ton exemple sur l'adultère est excellent). J'aimerai en donner un autre si tu me le permets. Alors que la loi mosaique disait: "tu dois aimer ton prochain comme toi même", celle du Christ dit ceci: "aimez-vous les uns les autres comme moi je vous ai aimé (comment Jésus a aimé ses disciples? en donnant sa vie pour eux).
Cependant, il faut rappeler que les sanctions ont changées également avec la venue de Jésus. Expliquons: Alors qu'avant, le péché était synonyme de mort, aujourd'hui elle est synonyme de vie par Jésus. Jésus nous a offert la vie par son sacrifice; cette vie spirituelle nous rapproche de Dieu. Finalement, un pécheur qui persiste dans son mal et l'admet sans honte, admet également sa mort aux yeux de Dieu car il ne reconnait nullement la valeur sacrificielle de Jésus. Prenons un exemple, l'un de nos frères succombe à l'homosexualité, il n'éprouve aucune gêne, aucun regret, et prône sa liberté de choisir ce qui est bien et mal, alors cette personne est comme morte aux yeux de Dieu. Pourquoi? Parce qu'il a coupé "la ligne téléphonique" avec Dieu. Rappelons le, ce n'est pas Dieu qui coupe la communication. Retournons dans le passé, chez nos premiers parents chrétiens. Qui a coupé la communication entre Adam/ Eve et Dieu? N'est ce pas nos premiers parents en cachant leur nudité? (D'ailleurs après leur péché, Dieu n'a t-il pas cherché Adam, en lui disant : "Où es-tu?".
Pareillement, aujourd'hui, le pécheur a la même attitude que nos premiers parents: il se cache, par honte il se cache et décide de couper le lien avec Dieu. Couper le lien avec Dieu est synonyme de mort (mort spirituelle), comme si Dieu avait mis sur nous des peaux d'animaux morts (habits qu'il avait donné à A et E après leur péché). Mais ce vêtement morbide que le pécheur a, peut être enlevé grâce au sacrifice de Jésus. En effet, Jésus par son sacrifice nous rend nu, innoncent devant Dieu, comme l'étaient nos parents avant leur péché. Gloire soit rendue à notre Sauveur Jésus!

Finalement, mes chers amis, un pécheur perd beaucoup plus qu'une excomunication d'un groupement religieux, il perd sa vie (spirituelle/ et peut être charnelle). Là se pose alors le problème: une vie est en jeu. Que fait-on? Evidemment! On l'aide. On essaie de l'ammener à la raison, à l'exemple de Nathân envers David.

Si ce frère a la même attitude que David, on a gagné notre frère. Mais si malheureusement ce frère (homosexuel dans mon exemple), prône sa liberté sexuelle, et se comporte comme Eve en pensant savoir faire la différence entre le bien et le mal, et bien avec bon sens, je pense qu'il du devoir des "bergers" de la congrégation de mettre ce frère hors de la congrégation. Aussi, tout comme Dieu ne va pas communiquer avec ce frère, je pense que nous également, nous ne devrions pas "fréquenter" une telle personne. Cependant, Dieu accorde soleil et pluie à cette personne. Pareillement, le péché de cette personne ne doit pas nous empeĉher de manifester notre amour envers elle (comme je l'ai expliqué dans l'un de mes posts ci-dessus). (Petite aparte: Je crois qu'on peut dire "bonjour" à une personne excomuniée. La Bible déclare : "Ne la saluez même pas". Dans le contexte de l'époque, des salutations étaient comme aujourd'hui dans certains pays du nord de l'afrique où on demande des nouvelles de la famille généralement. De plus, Jésus a expliqué qu'on ne fait rien d'extraordinaire si on dit bonjour à une personne qu'on aime, par contre, on fait bien de dire bonjour à notre ennemi).

** Par contre, je ne suis pas de ton avis lorsque tu dis:

"Je crois que quand on ne veut pas admettre une vérité biblique parce que peut-être un jour ou l'autre on est directement confronté par le problème, parce que ça touche notre famille, un ami ou nous même, alors on va s'échiner à trouver une explication qui va nous conforter dans notre position. Mais pourtant la bible est claire sur le sujet."

Je crois que ce que tu exposes ici est une évidence. Ce n'est pas un mal et il n'y a aucune honte à agir ainsi. Pourquoi? Parce que forcément, lorsque le problème ne se pose pas dans notre cas, on n'éprouve pas le besoin de vérifier la chose. Mais c'est quand ça nous arrive qu'on la vérifie. Prenons un exemple, un jour à la télé, il est question de la maladie héréditaire du "abcdef", rares sont les personnes qui vont fouiller dans des bouquins ou sur internet la signification de la maladie. Mais si, demain un médecin vous dit: "votre enfant est atteint de la maladie du "abcdef", croyez moi, quasi la totalité des parents iront vérifier ce que signifie cette maladie.
Pareillement, il est tout à fait normal de vérifier toutes choses, surtout quand ça nous arrive. Et surtout de savoir grâce à l'esprit, l'attitude à avoir face à la situation. Ne discréditons pas nos frères qui vérifie pendant la situation, car ils font bien. Prions plutôt pour que l'esprit les aide à prendre les bonnes décisions.

****** Pour aller au bout de ma pensée au sujet de l'excomunication. Il est important pour moi de rappeler que l'excommunication est valable lorsque:

La personne accepte délibéremment de faire le mal plutot que le bien, sans aucune honte, sans aucune gêne. J'entends bien: le MAL selon la Bible. Autrement dit tout ce que Jéhovah déteste.
---> Dans ce cas, l'excomunication sert à préserver la congrégation dans sa spiritualité et son unité.
Reprenons le cas, de ce frère homosexuel, on imagine bien, la difficulté des parents chrétiens à apprendre à leurs enfants le "pourquoi c'est mal l'homosexualité" , si au sein de la congrégation chrétienne, un homme prône sa liberté sexuelle.

Allez bonne journée à tous ! Que Dieu veille sur vous!

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Message n°45
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Jeu 31 Oct - 18:54

Bien sûr mon dernier commentaire, ne contredit pas les autres. Mais les complète. Comme vous, j'essaie de comprendre au fur et à mesure.


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Message n°46
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Jeu 31 Oct - 19:06

Bonjour et paix a tous

J aimerai frères et soeurs que vos cœurs ne se troublent pas
Je n'excuse pas le péché et ne l'approuve pas
Le Christ non plus,quand le Christ nous demande de pardonner 77 fois
Il met en cause ce qu il y a dans notre coeur
Prenons un exemple je viens a la congrégation chrétienne et une sœur me crache au visage
Le lendemain je l'appelle et elle présente des excuses. Matt 18:15
Je dois pardonner pourtant c'est difficile,mais que se passe t'il si elle recommence ?
Le lendemain je l'appelle et elle présente des excuses. Matt 18:15
Je dois pardonner pourtant c'est difficile,mais que se passe t'il si elle recommence ?
Cela fait 2 fois,vais je pardonner 7 fois ? C'est beaucoup et certains diront peut être,il y a pratique du péché ,il faut exclure.
7 fois c'est beaucoup mais 77 fois ou peut etre 7 fois 70 (soit 490 fois selon certaines versions de matt 18)
Qui en est capable ,humblement je confesse mon péché pas moi.
Mais il ne s'agit pas de pardonner avec des mots,mais d'effacer ce qui peut m’empêcher d'aimer mon frère ,vraiment .
Je veux me précipiter ,je voudrais le déclarer non repentant et le condamner aux tourments éternelles car son attitude ,ses crachats me font souffrir.
Alors le Christ se trompe t'il ? peut on pécher si souvent et être repentant ?
Je crois Christ,ses paroles ,son enseignement.
Etre Chrétien c'est d'abord avoir la foi dans son enseignement et la placer au dessus de tout.
 Même si moi ,pécheur ,je ne pardonne pas facilement aux autres,je ne défends pas mes idées mais celle du Christ
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Message n°47
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Jeu 31 Oct - 19:35

Aujourd'hui je commets la fornication par faiblesse. Ce soir me tournant vers Dieu, je lui présente mes excuses. Et il me pardonne. Demain, idem, je succombe de nouveau, je me tourne vers Dieu encore une fois, et il me pardonne. Le lendemain encore, je succombe. Dieu va t-il encore me pardonner? Bien sûr que oui!

Nous, hommes, comment réagissons-nous?

Voilà, je présente une situation. Je suis cette même personne ayant demandé pardon à Dieu 3 fois de suite mais je n'ai pas jugé bon d'en parler aux anciens de ma congrégation. Pourtant, une personne me surprend en train de pécher. Elle en parle aux anciens. Et voilà, je me retrouve dans un comité judiciaire. On me demande des explications. Et là je vais tout expliquer, je vais dire que dans la prière j'ai demandé pardon à Dieu et que j'ai quand même succombé 3 fois de suite. On va sûrement douter de mon pardon car on m'a dénoncé. Pourtant, on va me conseiller. Et même après ça je succombe ... les anciens vont-ils passer dessus. 1 fois, 3 fois, 20 fois ... ou bien vais-je être excomunié?

Pour moi, ce genre d'excommunication n'est pas biblique, et ne reflète nullement la miséricorde divine.

A présent comment réagissons-nous lorsque c'est un membre de notre famille (notre enfant, notre parent, notre frère ou soeur) qui a péché et a récidivé (à 2 ou plusieurs reprises)?
Nous montrons nous plus juste que le Juste? Allons-nous revenir sans cesse sur les fautes passées, faire des allusions?
Rappelons-nous de l'exemple de Jésus et de Pierre. Le Seigneur l'avait pardonné avant même qu'il ne l'ai renié 3 fois.
Imitons également Dieu, lorsqu'il efface une faute, il ne revient plus jamais dessus. Jamais de jamais!! Nous avons une tendance humaine qui est désagréable, nous pensons pardonner mais au fond de nous, nous voyons la personne avec son péché.
J'ai regretté le jour où, après la récidive à un péché de l'un de mes proches, je l'ai regardé avec dégout et lui ai dit: "Franchement t'abuses!"
Plus tard, j'ai vu dans ses yeux le sentiment de honte, j'avais envie de lui dire: "Crois moi, Jéhovah t'a pardonné". J'aimerai lui dire: "J'ai oublié, car oui j'ai oublié". J'aimerai pouvoir porté la charge de son péché passé, pour qu'au moins un jour dans sa vie il puisse sentir la paix de Dieu.

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Message n°48
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Ven 1 Nov - 3:27

fleur des champs a écrit:
Aujourd'hui je commets la fornication par faiblesse. Ce soir me tournant vers Dieu, je lui présente mes excuses. Et il me pardonne. Demain, idem, je succombe de nouveau, je me tourne vers Dieu encore une fois, et il me pardonne. Le lendemain encore, je succombe. Dieu va t-il encore me pardonner? Bien sûr que oui!

Nous, hommes, comment réagissons-nous?

Voilà, je présente une situation. Je suis cette même personne ayant demandé pardon à Dieu 3 fois de suite mais je n'ai pas jugé bon d'en parler aux anciens de ma congrégation. Pourtant, une personne me surprend en train de pécher. Elle en parle aux anciens. Et voilà, je me retrouve dans un comité judiciaire. On me demande des explications. Et là je vais tout expliquer, je vais dire que dans la prière j'ai demandé pardon à Dieu et que j'ai quand même succombé 3 fois de suite. On va sûrement douter de mon pardon car on m'a dénoncé. Pourtant, on va me conseiller. Et même après ça je succombe ... les anciens vont-ils passer dessus. 1 fois, 3 fois, 20 fois ... ou bien vais-je être excomunié?

Pour moi, ce genre d'excommunication n'est pas biblique, et ne reflète nullement la miséricorde divine.

A présent comment réagissons-nous lorsque c'est un membre de notre famille (notre enfant, notre parent, notre frère ou soeur) qui a péché et a récidivé (à 2 ou plusieurs reprises)?
Nous montrons nous plus juste que le Juste? Allons-nous revenir sans cesse sur les fautes passées, faire des allusions?
Rappelons-nous de l'exemple de Jésus et de Pierre. Le Seigneur l'avait pardonné avant même qu'il ne l'ai renié 3 fois.
Imitons également Dieu, lorsqu'il efface une faute, il ne revient plus jamais dessus. Jamais de jamais!! Nous avons une tendance humaine qui est désagréable, nous pensons pardonner mais au fond de nous, nous voyons la personne avec son péché.
J'ai regretté le jour où, après la récidive à un péché de l'un de mes proches, je l'ai regardé avec dégout et lui ai dit: "Franchement t'abuses!"
Plus tard, j'ai vu dans ses yeux le sentiment de honte, j'avais envie de lui dire: "Crois moi, Jéhovah t'a pardonné". J'aimerai lui dire: "J'ai oublié, car oui j'ai oublié". J'aimerai pouvoir porté la charge de son péché passé, pour qu'au moins un jour dans sa vie il puisse sentir la paix de Dieu.
Bravo fleur des champs pour ce que tu as écrit,dans ton exemple on voit bien que tous ceux qui aiment souffrent du péché,celui qui commet des fautes et celui qui apprend ces fautes, et si nous partageons ensemble cette souffrance c est que nous sommes unis,nous pourrons lutter ensemble contre le peche
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Message n°49
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Sam 2 Nov - 12:03

Paix, faveur et miséricorde divines,

etalonservic a écrit:
Bonjour et paix a tous

J aimerai frères et soeurs que vos cœurs ne se troublent pas
Je n'excuse pas le péché et ne l'approuve pas
Le Christ non plus,quand le Christ nous demande de pardonner 77 fois
Il met en cause ce qu il y a dans notre coeur
Prenons un exemple je viens a la congrégation chrétienne et une sœur me crache au visage
Le lendemain je l'appelle et elle présente des excuses. Matt 18:15
Je dois pardonner pourtant c'est difficile,mais que se passe t'il si elle recommence ?
Le lendemain je l'appelle et elle présente des excuses. Matt 18:15
Je dois pardonner pourtant c'est difficile,mais que se passe t'il si elle recommence ?
Cela fait 2 fois,vais je pardonner 7 fois ? C'est beaucoup et certains diront peut être,il y a pratique du péché ,il faut exclure.
7 fois c'est beaucoup mais 77 fois ou peut etre 7 fois 70 (soit 490 fois selon certaines versions de matt 18)
Qui en est capable ,humblement je confesse mon péché pas moi.
Mais il ne s'agit pas de pardonner avec des mots,mais d'effacer ce qui peut m’empêcher d'aimer mon frère ,vraiment .
Je veux me précipiter ,je voudrais le déclarer non repentant et le condamner aux tourments éternelles car son attitude ,ses crachats me font souffrir.
Alors le Christ se trompe t'il ? peut on pécher si souvent et être repentant ?
Je crois Christ,ses paroles ,son enseignement.
Etre Chrétien c'est d'abord avoir la foi dans son enseignement et la placer au dessus de tout.
 Même si moi ,pécheur ,je ne pardonne pas facilement aux autres,je ne défends pas mes idées mais celle du Christ
Je crois que ce passage ne correspond pas pour expliquer que l'excommunication n'est pas biblique. (J'y reviendrai plus longuement plus tard, car je dois aller prêcher.) Mais juste pour t'aider à comprendre qu'il ne s'agit pas de pardon de même nature entre un péché qui mérite l'excommunication et ce dont tu parles.

Prenons l'exemple d'un couple chrétien. Son conjoint le trompe en commettant l'adultère une première fois. Le conjoint innocent estime qu'il est de son devoir de pardonner son vis-à-vis au regard de Matthieu 18. Six mois plus tard, son conjoint le trompe une deuxième fois, il repardonne. Et six mois plus tard, rebelotte et il repardonne, et 4 et 5 et 6 et 7, .....etc. Certains diraient : " Je me demande, qui plus des deux n'a pas toute sa tête ! " Mais bon, le problème n'est pas. Un autre couple vit la même situation, une première fois. Le conjoint innocent ne supportant pas d'avoir été trahi n'arrive pas à pardonner et demande le divorce au regard de l'autorisation tacite du Christ qui dit qu'il est en droit de le faire à cause de cet état d'adultère. Questions :
Jésus se contredit-il ?
Ce dernier chrétien, est-il moins chrétien parce qu'il n'a pas su ou pu pardonner ?
L'autre chrétien qui a pu "pardonner" 30 fois ou plus ce genre de péché, est-il plus chrétien que le second ?

Dans l'illustration de pardonner 77 fois, parle-t-on de toutes sortes de péchés ?
Si oui pourquoi ailleurs on dit : " de ne pas même manger avec un tel homme " ?
La bible, se contredirait-elle ?

Bonne méditation et à plus.

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Message n°50
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Sam 2 Nov - 13:17

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

etalonservic a écrit:
Bonjour et paix a tous

J aimerai frères et soeurs que vos cœurs ne se troublent pas
Je n'excuse pas le péché et ne l'approuve pas
Le Christ non plus,quand le Christ nous demande de pardonner 77 fois
Il met en cause ce qu il y a dans notre coeur
Prenons un exemple je viens a la congrégation chrétienne et une sœur me crache au visage
Le lendemain je l'appelle et elle présente des excuses. Matt 18:15
Je dois pardonner pourtant c'est difficile,mais que se passe t'il si elle recommence ?
Le lendemain je l'appelle et elle présente des excuses. Matt 18:15
Je dois pardonner pourtant c'est difficile,mais que se passe t'il si elle recommence ?
Cela fait 2 fois,vais je pardonner 7 fois ? C'est beaucoup et certains diront peut être,il y a pratique du péché ,il faut exclure.
7 fois c'est beaucoup mais 77 fois ou peut etre 7 fois 70 (soit 490 fois selon certaines versions de matt 18)
Qui en est capable ,humblement je confesse mon péché pas moi.
Mais il ne s'agit pas de pardonner avec des mots,mais d'effacer ce qui peut m’empêcher d'aimer mon frère ,vraiment .
Je veux me précipiter ,je voudrais le déclarer non repentant et le condamner aux tourments éternelles car son attitude ,ses crachats me font souffrir.
Alors le Christ se trompe t'il ? peut on pécher si souvent et être repentant ?
Je crois Christ,ses paroles ,son enseignement.
Etre Chrétien c'est d'abord avoir la foi dans son enseignement et la placer au dessus de tout.
 Même si moi ,pécheur ,je ne pardonne pas facilement aux autres,je ne défends pas mes idées mais celle du Christ
Je crois que ce passage ne correspond pas pour expliquer que l'excommunication n'est pas biblique. (J'y reviendrai plus longuement plus tard, car je dois aller prêcher.) Mais juste pour t'aider à comprendre qu'il ne s'agit pas de pardon de même nature entre un péché qui mérite l'excommunication et ce dont tu parles.

Prenons l'exemple d'un couple chrétien. Son conjoint le trompe en commettant l'adultère une première fois. Le conjoint innocent estime qu'il est de son devoir de pardonner son vis-à-vis au regard de Matthieu 18. Six mois plus tard, son conjoint le trompe une deuxième fois, il repardonne. Et six mois plus tard, rebelotte et il repardonne, et 4 et 5 et 6 et 7, .....etc. Certains diraient : " Je me demande, qui plus des deux n'a pas toute sa tête ! " Mais bon, le problème n'est pas. Un autre couple vit la même situation, une première fois. Le conjoint innocent ne supportant pas d'avoir été trahi n'arrive pas à pardonner et demande le divorce au regard de l'autorisation tacite du Christ qui dit qu'il est en droit de le faire à cause de cet état d'adultère. Questions :
Jésus se contredit-il ?
Ce dernier chrétien, est-il moins chrétien parce qu'il n'a pas su ou pu pardonner ?
L'autre chrétien qui a pu "pardonner" 30 fois ou plus ce genre de péché, est-il plus chrétien que le second ?

Dans l'illustration de pardonner 77 fois, parle-t-on de toutes sortes de péchés ?
Si oui pourquoi ailleurs on dit : " de ne pas même manger avec un tel homme " ?
La bible, se contredirait-elle ?

Bonne méditation et à plus.
Cher frère

La méditation de la parole de Dieu est dans mon coeur,et elle est soutenu par l'esprit saint,pour que toute pensée égoïste et personnelle soit enlevé de mon coeur. Ce que je dis ,ce que j’écris ne vient pas de mon intelligence ,mais de la parole de Dieu.Bien sur je ne suis pas un instrument grandiose comme Paul ou Pierre ou Jacques ,je ne suis ni un piano a queue ,ni un orgue d’église, ni une guitare Electrique sonorise et amplifie .
Je suis un morceau de bois troué ,mais grâce a sa puissance Yah peut jouer avec une mélodie juste.

Je réponds a ta question
Le mariage est une alliance ou contrat entre deux personnes,si celles ci sont maries dans le seigneur
L’adultère permet au conjoint innocent de rompre ce contrat,il permet au conjoint innocent et a lui seul.
Nul ne peut prendre cette décision a sa place et reprocher au conjoint innocent son choix.
Bien sur les parents des deux conjoints seront attristes de l’adultère soit que leur enfant soit coupable
soit qu il soit innocent. Cet adultère peut intervenir aussi dans des contextes très différents.
Le couple a déjà des enfants et l’adultère n'en rajoute pas.
Ou bien ce couple n'a pas d'enfant et l’adultère donne un enfant adultérin.
Le conjoint innocent peut aussi avoir une part de responsabilité s'il a négligé de donner l'affection,la tendresse et le devoir conjugal qui fait qu un homme peut brûler de désir.
Quoi qu il en soit,le conjoint innocent sera en face de deux pardons.
En tant que conjoint qu il peut ou non accorder selon son choix et son choix seul.
Et le pardon en tant que frère chrétien qu il ne peut refuser si cette cette personne ,son conjoint écoute.
Ainsi même si il divorce ,cette personne perdra son statut de conjoint mais garde son statut de frère ou sœur en christ et devra continuer de pardonner a cette personne si elle écoute.
Tu dis aussi ,je reprends tes paroles un péché qui mérite l'excommunication.
Il n'y a pas de mérite dans l'excommunication
Un péché ne mérite rien non plus
Le péché c'est ce qui manque ,c'est zéro qualité
Du zéro il ne sort rien
Le péché c'est le néant ,l’obscurité l'esprit humain le matérialise mais cela n a pas d'existence propre
L’obscurité est en réalité l’absence de lumière.
C'est a cause de l’absence de lumière que l'on se cogne dans une pièce, renversant des objets.
C'est a cause de l’absence de qualité que l'on commet des fautes.
Tu paieras pour éclairer une pièce sombre,mais pas pour l'inverse.
Tu ne obtenir de l’obscurité qu en intervenant sur la lumière existante si celle ci existe.
Concernant l'excommunication j'ai encore une question,que je te poserais plus tard
Que l'amour d'unite de Christ soit en nous tous
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Message n°51
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic)

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L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic)

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