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L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic)

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Lepetiqohéleth



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Message n°1
MessageSujet: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 23 Sep - 16:07


Pour une bonne compréhension de la bible il y a au moins deux choses qu’il faut éviter, la première c’est d’utiliser des mots qui ne sont pas dans la Bible et que nous pourrions hâtivement associer à certains versets.
Cette démarche peut être dangereuse, car elle peut nous éloigner de la vérité biblique.
Prenons les mots « exclusion » ou « excommunication » : ils ne sont pas dans la bible. Mais nous pourrions justifier leur utilisation à cause d’une interprétation erronée de Matthieu, ch. 18 ou 1 Corinthiens ch. 5 ; mais est-ce bien le cas ? Voici ce que dit un dictionnaire :
« EXCLUSION, (nom féminin) :
Sens 1 Action d'exclure. Anglais exclusion
Sens 2 Situation de certaines personnes mises à l'écart de la société. Anglais exclusion
Synonymes exclusion : bannissement, élimination, excommunication, ostracisme, radiation, rejet. »
Voyons s’il s’agit de cela dans Matthieu ch. 18. Oublions ce mot pour un temps et l’association que nous en faisons avec Matthieu 18 et réécoutons le Christ nous parler.
Le discours commence par une question des disciples, cette question ne doit pas être perdue de vue pour bien comprendre ce que le Christ explique.
Pour les disciples la question semblait naturelle, mais pour le Christ elle révèle un état d’esprit malsain et dangereux pour les petits
— Matthieu, ch. 18, v. 1 à 14 —
« En ce moment-là, les disciples s’approchèrent de Jésus et dirent : “Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux ?”
La réponse de Jésus tranche avec ce que les disciples pouvaient imaginer
Alors ayant fait venir un enfant, il le plaça au milieu d'eux et dit : “Je vous le dis, en vérité, si vous ne changez et ne devenez comme les enfants, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux. Celui donc qui se fera humble comme ce petit enfant est le plus grand dans le royaume des cieux. Et celui qui reçoit en mon nom un enfant comme celui-ci, c’est moi qu’il reçoit. Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu’on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu’on le précipite au fond de la mer.
Malheur au monde à cause des scandales (pierre d achoppement)!
Skandalizo
(strong n°4624)
Définition de "Skandalizo"
Poser une pierre d'achoppement ou un obstacle dans le chemin, sur lequel un autre peut trébucher et tomber, métaphorique offenser
Attirer à pécher(*)
Faire qu'une personne commence à se méfier de quelqu'un en qui elle avait l'habitude de croire et d'obéir
être une occasion de chute
être offensé dans quelqu'un, c'est à dire voir dans un autre ce que je désapprouve et qui m'empêche de reconnaître son autorité
Faire que quelqu'un juge un autre non favorablement ou injustement
Puisque quelqu'un qui trébuche ou dont les pieds s'empêtrent se sent contrarié
Faire que quelqu'un ait du déplaisir à une chose
Rendre indigné
C'est une nécessité, qu'il arrive des scandales ; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !
Ici le Christ montre le danger de faire chuter ou d’Attirer à pécher (*)un petit
D ou le conseil suivant :
V 8 et 9
Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi entrer dans la vie manchot ou boiteux, que d’être jeté, ayant deux mains ou deux pieds, dans le feu éternel. Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; il vaut mieux pour toi entrer borgne dans la vie, que d’être jeté, ayant deux yeux, dans la géhenne du feu.
Ce conseil s’applique d’abord et avant tout en rapport avec ce qui est dit précédemment, c’est à dire tout ce qui peut nous amener à pécher contre ...... l’un de ces petits, celui qui veut être grand finira tôt ou tard à nuire au petit et a son corps tout entier
Ce corps n’est pas forcement uniquement le sien, mais la congrégation ou corps du Christ dont il est un membre
Ces versets sont souvent utilises hors de son contexte, ce qui est le deuxième danger dont je parlais.
Car ce faisant cette répétition et cette utilisation hors de son contexte peut nous empêcher de le comprendre dans son contexte.
En effet notre cerveau ayant a l’esprit une explication hors contexte très puissante.
De plus le Christ à un état d’esprit bien différent de l’individualisme rencontré fréquemment chez les êtres humains.
Par exemple quand il dit si ton oeil ,il pense peut etre corps de l eglise et pas forcement oeil de mon corps individuel.
Prenez garde de mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père qui est dans les cieux. Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.
Que vous en semble? Si un homme a cent brebis, et qu'une d’elles vienne à s’égarer, ne laissera-t-il pas sur les montagnes les quatre-vingt-dix-neuf autres pour aller à la recherche de celle qui s'est égarée? Et s’il lui arrive de la retrouver, je vous le dis en vérité, il a plus de joie pouce qui est r elle que pour les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées. De même, n’est-ce pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux, qu’il ne se perde pas un seul de ces petits ?” »
Du verset 1 au verset 14, le Christ nous parle de ces petits aux yeux des hommes, mais qui ont une grande importance aux yeux de son père ; et après nous avoir mis en garde de ne pas faire trébucher un de ces petits, il nous rappelle au verset 14 :
« De même, n’est-ce pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux, qu’il ne se perde pas un seul de ces petits ? »
Dieu veut que personne ne soit perdu ou retranché. Les conseils qui suivent de la part du Christ ont pour but à ce « qu’il ne se perde pas un seul de ces petits ». Jusque là, on notera que le désir de Dieu n’est pas de retrancher mais d’unir, protéger du danger. Un des dangers pour ces petits, c'est le péché, et Jésus donne un conseil à ses disciples pour empêcher que ces petits ne soient perdus, au verset 15 :
« Si ton frère a péché contre toi, va reprends-le entre toi et lui seul ; s’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. »
« Tu auras gagné ton frère. » Voilà, dès le début le désir de notre Seigneur, c’est sauver et rien, rien, rien d’autre.
La démarche qui suit n’est pas de préparer l’exclusion, mais de persévérer dans l’effort de sauver son frère en associant une aide dans cet effort.
Cette phrase, « s'il t'écoute, tu auras gagné ton frère », n’est pas répétée, mais elle coule de source, elle est évidente.
Si malheureusement son frère ne l’écoute pas, il reste encore une solution, on ne se décourage pas, on ne renonce pas. Bien sûr on pourrait être contrarié qu’il ne nous écoute pas et penser hâtivement à ce stade que s’il ne nous écoute pas, il n’écoutera personne. Plutôt, on se réjouira à l’idée que s’il ne nous écoute pas, il écoutera quelqu’un d’autre dans la congrégation. On laisse de côté l’amour de soi — ou amour propre — pour penser à l’autre, notre petit frère, celui qui est si chère à notre Père.
On recherche l’aide de la congrégation. Le but à ce stade n’est pas de porter des jugements de valeur — aboutissant parfois même à des condamnations —, de l’humilier, de lui retirer des récompenses, de lui faire des reproches, de favoriser le bavardage sur son péché, de se sentir grand par rapport à lui, parce que nous ne sommes pas pécheurs comme lui. Oui, ce frère est peut-être petit à cause de son péché, mais le désir de notre Père est toujours le même :
« De même, n'est-ce pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux, qu'il ne se perde pas un seul de ces petits ? »
Ainsi, chaque membre de la congrégation a l’occasion d’aider ce frère, de démontrer son amour à son égard. L’effort que chacun peut faire à l’égard de ce frère sera salutaire, non seulement pour le pécheur, mais aussi pour celui qui défendra la haine du péché. La congrégation est un corps, si un membre est malade, le désir du corps est de guérir de l’infection et non de se précipiter dans l’amputation de ce membre. D’ailleurs, le corps physique nous montre qu’il lutte tout entier contre une infection. S’il écoute la congrégation, « tu auras gagné ton frère ».
Cette phrase, encore une fois, « s’il t’écoute, tu auras gagné ton frère », n’est pas répétée mais elle coule de source, elle est évidente.
Si malgré l’aide de la congrégation, il n’écoute pas, le Christ parle-t-il d’exclusion ? Y a-t-il quelqu’un qui dit à tous : « Cet homme n’est plus chrétien », ou une autre appellation ? Y a-t-il quelqu’un qui dit à tous : « Vous ne devez pas lui parler » ? Y a-t-il quelqu’un qui dit à tous : « Si vous lui parlez, vous serez vous aussi exclus » ? Le Christ conclut au verset 17 :
« S’il ne les écoute pas, dis-le à l’Église ; et s’il n’écoute pas même l’Église, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain. »
Avons-nous noté ? Il conclut par : « Qu'il soit pour toi ». Le Christ ne dit pas : « Qu’il soit pour vous », ou « pour la congrégation » mais « pour toi ».
Pourquoi ? Plutôt que de répondre tout de suite, posons-nous plusieurs questions.
Pourquoi personne ne tient compte de cette parole du Christ ? Pourquoi vouloir contrôler ses frères vis-à-vis de quelques-uns qui le considèrent comme pécheur et les contraindre à faire de même ? Certains pensent avoir la réponse dans la première lettre aux Corinthiens, au ch. 5 ; alors nous allons regarder de plus près…
Mais il est quand même important de se demander comment nous pouvons comprendre ces recommandations de la part de Jésus. Il semble que la suite du verset nous montre comment le comprendre. L’apôtre Pierre comprenant l’importance de sauver les petits et l’importance de cette action — conséquence douloureuse de cette action — a posé à Jésus une question, qui d’une part révèle la personnalité de l’être humain, et sa tendance à l’égoïsme et l’égocentrisme. En fait, le Christ n’a pas dis, dans le v. 15, « si ton frère pèche contre toi », le texte grec est précis et dit simplement « pèche », mais on notera que Pierre ramène la conséquence du péché à sa personne en disant : « Mais s’il pêche contre MOI, sept fois, devrais-je lui pardonner sept fois ? [Ce qui est énorme] ». Comprenant qu’en disant cela, l’apôtre Pierre a montré cependant une très belle qualité, car il était prêt à suivre les conseils de Jésus, à pardonner jusqu’à sept fois son frère.
La réponse de Jésus va le surprendre d’une manière extraordinaire, et continue de nous surprendre jusqu’à notre époque, car il dit : « non pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à soixante dix-sept fois ». Ce rapport entre sept et 77, nous le retrouvons dans les propos de Caïn et de son descendant Lamek. Il est intéressant que c’est Yhwh, qui avait dit que Cain serait vengé 7 fois, et on pourrait penser que les propos de son petit fils Lamek « je serai vengé 77 fois », était uniquement une bravade. Les paroles de Jésus nous montrent que la patience de Yhwh envers des pécheurs est tout à fait phénoménale, car Pierre & nous-même nous ne pouvions imaginer que sa patience s’étendrait jusqu’à cette exercice.
Imaginons que quelqu’un nous crache au visage 77 fois, serons-nous prêt à le pardonner, notre propre frère. Je crois que même 7 fois, c’est difficile pour la grande majorité d’entre nous.
Ce ch. 18 nous montre que Jéhovah, Christ, et sa congrégation, doivent être disposés à faire preuve d’une patience, d’une longanimité tout à fait EXTRAORDINAIRE. Ils ne devraient donc pas, y avoir de précipitation à couper ou à sectionner le membre malade, avant d’avoir tout tenté par le maximum de membre de la congrégation. On voit que nous sommes loin de l’état d’esprit d’exclusion, d’excommunication, de retranchement : ce que nous apprennent ces versets, c’est le véritable amour et la vraie patience de Dieu pour ses petits affaiblies, ou diminuées par le péché.


Et 1Cor ch. 5, n’avons-nous pas tendance à l’oublier ? N’est-il pas dit : « Ôtez le méchant du milieu de vous » (reprise de Deutéronome 17:7) ? Mais les traducteurs, influencés par le désir de retrancher tout ce qui cause du mal à notre personne, n’ont-ils pas eu tendance… Le terme grec traduit par « méchant » est plus souvent traduit par « mal
Voici ce que dit un dictionnaire biblique
Poneros (strong n°4190)
Définition de "Poneros"
1. Rempli de contrariétés, privations
a. Pressé et harassé par le labeur
b. Apportant des difficultés et périls : d'un temps plein de péril pour la foi chrétienne et la constance; causant peine et difficultés
2. Mauvais, d'une nature ou condition mauvaise
. Dans un sens physique : morbide ou aveugle
a. Dans un sens moral : méchant, mauvais
Le mot est utilisé au nominatif dans Matthieu 6.13. Ceci dénote en général un titre en grec, et lorsque Christ dit "délivre nous du malin", il se réfère probablement à Satan.
Généralement traduit par :
Mal, le malin, le méchant, mauvais état, mauvais, envieux, infâme, puissance du malin, douloureux



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Phonétique
[pon-ay-ros']
Origine du mot "Poneros"
Vient d'un dérivé de ponos (4192)
Type de mot
Adjectif
Poneros a été trouvé dans 70 verset(s) :

Voici ce que dit un autre dictionnaire
1. qui vient d’un dérivé de G4192 douleur ponos 3**nm πονος
a. qui vient de G3993 indigents penes 1**adj πενης.
LSG mal le malins envieux mauvaise mauvaises état infâme le méchants, puissance du malin, douloureux; 76
AV- evil 51, wicked 10, wicked one 6, evil things 2, misc 7; 76
TDNT 6:546, 912.
Pour les synonymes voir G5908


1) rempli de contrariétés, privations
1a) pressé et harassé par le labeur
1b) apportant des difficultés et périls: d’un temps plein de péril pour la foi chrétienne et la constance; causant peine et difficultés
2) mauvais, d’une nature ou condition mauvaise
2a) dans un sens physique: morbide ou aveugle
2b) dans un sens moral: méchant, mauvais
Le mot est utilisé au nominatif dans Mt 6:13
Ceci dénote en général un titre en grec, et lorsque Christ dit « délivre nous du malin », il se réfère probablement à Satan.

A la lumière de la connaissance de Dieu, comment devons-nous traduire 1 cor 5 : 13 ?
Un éclairage nous est apporté car ce verset correspond à des versets des écritures hébraïques .

Deutéronome 13:5 Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Eternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Egypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Eternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
________________________________________
Deutéronome 17:7 La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
________________________________________
Deutéronome 17:12 L'homme qui, par orgueil, n'écoutera pas le sacrificateur placé là pour servir l'Eternel, ton Dieu, ou qui n'écoutera pas le juge, cet homme sera puni de mort. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël,
________________________________________
Deutéronome 21:21 Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal l du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne.
________________________________________
Deutéronome 22:21 on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
________________________________________
Juges 20:13 Livrez maintenant les gens pervers qui sont à Guibea, afin que nous les fassions mourir et que nous ôtions le mal du milieu d'Israël. Mais les Benjamites ne voulurent point écouter la voix de leurs frères, les enfants d'Israël.

Tous ces versets traduisent par mal et non par le méchant

Ra` (strong n°7451)
Définition de "Ra`"
1. Mauvais, mal
a. Mauvais: désagréable, malin
b. Méchant, déplaisant, mal (donnant peine, tristesse, misère)
c. Mauvais (d'une terre, de l'eau, etc)
d. Mauvais (en valeur)
e. Pire que, pis (comparaison)
f. Triste, non heureux
g. Mauvais, (méchant en disposition)
h. Mauvais, méchant (moralement)
2. Le mal, la détresse, la souffrance, la misère, la calamité
. Adversité
a. Tort
Généralement traduit par :
Mal, méchanceté, mauvais, méchant, désastre, déplaire, féroce, méchamment, laide, douleur, affliction, malheureux, malheur, sinistre, inique, irritation,...
Phonétique
[rah]
Origine du mot "Ra`"
Vient de Ra`a` (7489)
Type de mot
Ra` a été trouvé dans 622 verset(s) :
Concernant le verset suivant c est un autre mot qui est traduit par mal , encore une fois ce n est pas contre l’individu
________________________________________
1 Corinthiens 5:2 Et vous êtes enflés d'orgueil! Et vous n'avez pas été plutôt dans l'affliction, afin que celui qui a commis cet acte fût ôté du milieu de vous!


Ergon (strong n°2041)
Définition de "Ergon"
1. Affaire, emploi, ce à quoi chacun est employé
a. Ce que chacun entreprend de faire, entreprise
2. Tout produit réalisé, ce qui est fait à la main, art, oeuvre de l'esprit
3. Acte, ce qui est fait, action
Généralement traduit par :
Oeuvre, action, tâche, faire, acte, ouvrage, travail
Phonétique
[er'-gon]
Origine du mot "Ergon"
Vient du mot primaire mais désuet 'ergo' (travailler)
Type de mot
Nom neutre
Ergon a été trouvé dans 159 verset(s) :


(Lévitique 19:17) “ ‘ Tu ne dois pas haïr ton frère dans ton cœur. Tu dois absolument reprendre ton compagnon, pour ne pas porter de péché avec lui.
La tendance humaine serait d’arriver à haïr notre frère. D’où cette mise en garde dans lévitique afin de ne pas vouloir d’une manière ou d’un autre de lui faire du tort ou du mal par des mesures extrêmement dur et absentes de miséricordes, dont Jude (v. 23) nous invite à manifester. Ces deux derniers versets, et ce qui est dit précédemment, nous apporte un éclairage sur le véritable problème rencontré dans la congrégation de Corinthe. Quel était le péché, ou la faute que Paul reprochait à la congrégation ? Est-ce d’avoir fait preuve de nonchalance, ou de négligence envers le méchant ? Nous avons vu que Paul ne pensait pas à une personne mais au mal ou péché. Quel est le péché principal dans cette situation ? Est-ce celui de cet homme ? S’il s’agissait du péché de cet homme, pourquoi Paul a-t-il fait un tel reproche à la congrégation ? En fait, nous comprenons, qu’il s’agit, en réalité, d’une indifférence et d’un manque d’amour cruel envers le pécheur, qui pouvait aboutir d’une part à sa condamnation mais qui pouvait atteindre la congrégation de la manière suivante :
Si quelqu’un dit « j’aime Dieu mais qui n’aime pas son frère, c’est un menteur ».


A voir
(Matthieu 9:11-13) 11?Mais, en voyant cela, les Pharisiens disaient à ses disciples : “ Pourquoi votre enseignant mange-t-il avec des collecteurs d’impôts et des pécheurs ? ” 12?[Les] ayant entendus, il dit : “ Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais ceux qui vont mal. 13?Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ Car je suis venu appeler, non pas des justes, mais des pécheurs. ”

(Isaïe 66:5) Entendez la parole de Jéhovah, vous qui tremblez à sa parole : “ Vos frères qui vous haïssent, qui vous excluent à cause de mon nom, ont dit : ‘ Que Jéhovah soit glorifié ! ’ Oui, il apparaîtra aussi avec joie chez vous, et ce sont eux qui seront couverts de honte. ”


_________________________________________________
Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’. Mat 5: 9 Soyons tous des faiseurs de paix sur ce forum en particulier les membres oints pour que l'expression "fils de Dieu" ne leur soient pas arrachée !
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Message n°2
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Lun 23 Sep - 18:23

Paix, faveur et miséricorde divines,

Très long exposé, il faut s'accrocher pour arriver jusqu'au bout. Dans l'ensemble c'est bien. Je l'ai lu avec objectivité, mais j'ai remarqué que quand d'emblée nous sommes opposés à un enseignement, nos arguments ont tendance à être orientés dans le sens qui nous conforte dans nos convictions.
Cher frère Etalonservic, mon but n'est pas de casser tes convictions sur le sujet, mais d'aider le lecteur d'avoir une lecture contrastée.

D'abord avez-vous remarqué chers lecteurs que l'on a tendance à remettre en cause un enseignement officiel dès lors que l'on est directement touché par la situation ? Tant que l'excommunication touchait Pierre, Jacques, Philippe, bon on était triste pour eux, mais on appliquait l'enseignement selon lequel il ne fallait pas les fréquenter. Mais quand est arrivé le jour que l'exclusion concernait directement un membre de notre famille ou ami très proche, alors là on commençait à se dire : " Et tout compte fait, si l'excommunication n'était pas biblique, ... !! "
Pour ma part, je trouve que je ne serai pas fidèle si je modifie ma compréhension qu'au moment quand c'est moi qui suis confronté à ce problème.
Mais comme c'est un sujet qui affecte beaucoup de nos frères et sœurs, je suis d'accord d'y participer en toute objectivité. Je vais mettre en bleu mes remarques.

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Pour une bonne compréhension de la bible il y a au moins deux choses qu’il faut éviter, la première c’est d’utiliser des mots qui ne sont pas dans la Bible et que nous pourrions hâtivement associer à certains versets. 
Cette démarche peut être dangereuse, car elle peut nous éloigner de la vérité biblique.


Mais pleins de mots n'existent pas dans la Bible. Pour autant aujourd'hui ils font partie de notre vocabulaire et on est obligé de les mettre en parallèle avec des versets bibliques pour dégager le ou les principes directeurs. 
Par exemple les mots cigarette, obésité, communisme, contraception, mini-jupe, télévision, etc... n'existent pas dans la Bible, mais aujourd'hui ils existent et notre devoir est de voir si la pratique de telle ou telle chose est encouragée dans la Bible en dégageant le principe. 



Prenons les mots « exclusion » ou « excommunication » : ils ne sont pas dans la bible. Mais nous pourrions justifier leur utilisation à cause d’une interprétation erronée de Matthieu, ch. 18 ou 1 Corinthiens ch. 5 ; mais est-ce bien le cas ? Voici ce que dit un dictionnaire :
« EXCLUSION, (nom féminin) :
Sens 1 Action d'exclure. Anglais exclusion
Sens 2 Situation de certaines personnes mises à l'écart de la société. Anglais exclusion
Synonymes exclusion : bannissement, élimination, excommunication, ostracisme, radiation, rejet. »
Voyons s’il s’agit de cela dans Matthieu ch. 18. Oublions ce mot pour un temps et l’association que nous en faisons avec Matthieu 18 et réécoutons le Christ nous parler.
Le discours commence par une question des disciples, cette question ne doit pas être perdue de vue pour bien comprendre ce que le Christ explique.
Pour les disciples la question semblait naturelle, mais pour le Christ elle révèle un état d’esprit malsain et dangereux pour les petits
Matthieu, ch. 18, v. 1 à 14 —
« En ce moment-là, les disciples s’approchèrent de Jésus et dirent : “Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux ?” 
La réponse de Jésus tranche avec ce que les disciples pouvaient imaginer
Alors ayant fait venir un enfant, il le plaça au milieu d'eux et dit : “Je vous le dis, en vérité, si vous ne changez et ne devenez comme les enfants, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux. Celui donc qui se fera humble comme ce petit enfant est le plus grand dans le royaume des cieux. Et celui qui reçoit en mon nom un enfant comme celui-ci, c’est moi qu’il reçoit. Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu’on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu’on le précipite au fond de la mer.
Malheur au monde à cause des scandales (pierre d achoppement)! 
Dommage que tu n'utilises pas la TMN qui traduit véritablement les mots skandala et skandalon par obstacle ou obstacle qui fait trébucher. Aujourd'hui en français le mot scandale n'a presque toujours pas le sens biblique ci-dessus. C'est donc une erreur qu'on commise beaucoup de versions de traduire skandala(lon) par scandale. Du reste elles n'ont rien traduit mais n'ont fait que transcrire le même mot dans une langue d'arrivée. Mais là n'est pas le problème.
Skandalizo 
(strong n°4624)
Définition de "Skandalizo"
Poser une pierre d'achoppement ou un obstacle dans le chemin, sur lequel un autre peut trébucher et tomber, métaphorique offenser
Attirer à pécher(*)
Faire qu'une personne commence à se méfier de quelqu'un en qui elle avait l'habitude de croire et d'obéir
être une occasion de chute
être offensé dans quelqu'un, c'est à dire voir dans un autre ce que je désapprouve et qui m'empêche de reconnaître son autorité
Faire que quelqu'un juge un autre non favorablement ou injustement
Puisque quelqu'un qui trébuche ou dont les pieds s'empêtrent se sent contrarié
Faire que quelqu'un ait du déplaisir à une chose
Rendre indigné 
C'est une nécessité, qu'il arrive des scandales ; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !
Ici le Christ montre le danger de faire chuter ou d’Attirer à pécher (*)un petit
D ou le conseil suivant :
V 8 et 9
Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi entrer dans la vie manchot ou boiteux, que d’être jeté, ayant deux mains ou deux pieds, dans le feu éternel. Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; il vaut mieux pour toi entrer borgne dans la vie, que d’être jeté, ayant deux yeux, dans la géhenne du feu. 
Ce conseil s’applique d’abord et avant tout en rapport avec ce qui est dit précédemment, c’est à dire tout ce qui peut nous amener à pécher contre ...... l’un de ces petits, celui qui veut être grand finira tôt ou tard à nuire au petit et a son corps tout entier
Ce corps n’est pas forcement uniquement le sien, mais la congrégation ou corps du Christ dont il est un membre
Ces versets sont souvent utilises hors de son contexte, ce qui est le deuxième danger dont je parlais.
Car ce faisant cette répétition et cette utilisation hors de son contexte peut nous empêcher de le comprendre dans son contexte.
En effet notre cerveau ayant a l’esprit une explication hors contexte très puissante.
De plus le Christ à un état d’esprit bien différent de l’individualisme rencontré fréquemment chez les êtres humains.
Par exemple quand il dit si ton oeil ,il pense peut etre corps de l eglise et pas forcement oeil de mon corps individuel.
Bien que le Seigneur parlât souvent en parabole, j'espère que chacun comprendra qu'ici il parle de l’œil de notre corps individuel puisque dans la phrase qui précède il parle de " L'homme ".

Prenez garde de mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père qui est dans les cieux. Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.
Que vous en semble? Si un homme a cent brebis, et qu'une d’elles vienne à s’égarer, ne laissera-t-il pas sur les montagnes les quatre-vingt-dix-neuf autres pour aller à la recherche de celle qui s'est égarée? Et s’il lui arrive de la retrouver, je vous le dis en vérité, il a plus de joie pouce qui est r elle que pour les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées. De même, n’est-ce pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux, qu’il ne se perde pas un seul de ces petits ?” »
Du verset 1 au verset 14, le Christ nous parle de ces petits aux yeux des hommes, mais qui ont une grande importance aux yeux de son père ; et après nous avoir mis en garde de ne pas faire trébucher un de ces petits, il nous rappelle au verset 14 :
« De même, n’est-ce pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux, qu’il ne se perde pas un seul de ces petits ? »
Dieu veut que personne ne soit perdu ou retranché. Les conseils qui suivent de la part du Christ ont pour but à ce « qu’il ne se perde pas un seul de ces petits ». Jusque là, on notera que le désir de Dieu n’est pas de retrancher mais d’unir, protéger du danger. Un des dangers pour ces petits, c'est le péché, et Jésus donne un conseil à ses disciples pour empêcher que ces petits ne soient perdus, au verset 15 :
« Si ton frère a péché contre toi, va reprends-le entre toi et lui seul ; s’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. »
« Tu auras gagné ton frère. » Voilà, dès le début le désir de notre Seigneur, c’est sauver et rien, rien, rien d’autre. Dès le début il faut peut-être faire remarquer qu'il s'agit ici d'un reproche suffisamment grave (donc un péché) qu'un frère a commis, mais qui n'est pas connu par le grand public.
La démarche qui suit n’est pas de préparer l’exclusion, mais de persévérer dans l’effort de sauver son frère en associant une aide dans cet effort. 
 Jamais l'organisation des TJ modernes n'a utilisé ces versets 15 et le suivant pour justifier le principe de l'excommunication. Cette phrase, « s'il t'écoute, tu auras gagné ton frère », n’est pas répétée, mais elle coule de source, elle est évidente.
Si malheureusement son frère ne l’écoute pas, il reste encore une solution, on ne se décourage pas, on ne renonce pas. Bien sûr on pourrait être contrarié qu’il ne nous écoute pas et penser hâtivement à ce stade que s’il ne nous écoute pas, il n’écoutera personne. Plutôt, on se réjouira à l’idée que s’il ne nous écoute pas, il écoutera quelqu’un d’autre dans la congrégation. On laisse de côté l’amour de soi — ou amour propre — pour penser à l’autre, notre petit frère, celui qui est si chère à notre Père.  C'est tout à fait juste. C'est ainsi qu'il faut le comprendre.
On recherche l’aide de la congrégation. Le but à ce stade n’est pas de porter des jugements de valeur — aboutissant parfois même à des condamnations —, de l’humilier, de lui retirer des récompenses, de lui faire des reproches, de favoriser le bavardage sur son péché, de se sentir grand par rapport à lui, parce que nous ne sommes pas pécheurs comme lui. Oui, ce frère est peut-être petit à cause de son péché, mais le désir de notre Père est toujours le même :
« De même, n'est-ce pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux, qu'il ne se perde pas un seul de ces petits ? »
Ainsi, chaque membre de la congrégation a l’occasion d’aider ce frère, de démontrer son amour à son égard.  Je crois que la congrégation ici ce n'est pas chaque membre, mais ceux qui sont à sa tête, les anciens. Imagine-toi si l'on devait mêler toute une congrégation d'une centaine de personnes à un problème strictement personnel avec un autre membre, ce serait le Farwest ! L’effort que chacun peut faire à l’égard de ce frère sera salutaire, non seulement pour le pécheur, mais aussi pour celui qui défendra la haine du péché. La congrégation est un corps, si un membre est malade, le désir du corps est de guérir de l’infection et non de se précipiter dans l’amputation de ce membre. D’ailleurs, le corps physique nous montre qu’il lutte tout entier contre une infection. S’il écoute la congrégation, « tu auras gagné ton frère ».
Cette phrase, encore une fois, « s’il t’écoute, tu auras gagné ton frère », n’est pas répétée mais elle coule de source, elle est évidente.
Si malgré l’aide de la congrégation, c'est-à-dire des anciens, il n’écoute pas, le Christ parle-t-il d’exclusion ? Indirectement, oui. Mais pour quelqu'un en particulier. Nous le verrons plus loin.Y a-t-il quelqu’un qui dit à tous : « Cet homme n’est plus chrétien », ou une autre appellation ? NON. Y a-t-il quelqu’un qui dit à tous : « Vous ne devez pas lui parler » ? NON. Y a-t-il quelqu’un qui dit à tous : « Si vous lui parlez, vous serez vous aussi exclus » ? NON. Le Christ conclut au verset 17 :
« S’il ne les écoute pas, dis-le à l’Église ; et s’il n’écoute pas même l’Église, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain. » 
Avons-nous noté ? Il conclut par : « Qu'il soit pour toi ». Le Christ ne dit pas : « Qu’il soit pour vous », ou « pour la congrégation » mais « pour toi ».  C'est cela. Donc c'est la personne concernée qui peut l'exclure si elle est logique avec elle-même et ce verset. Ici le mot exclure convient à mon sens car quand bien même ce frère viendrait à la Salle ou je le croiserai en dehors, le Seigneur m'autorise de l'ignorer. Mais je n’entraînerai pas la congrégation (l'ensemble des membres) à agir comme moi. Cela fait des années que j'ai compris que ce verset 17 n'autorise pas les anciens d'excommunier un membre de la congrégation. 
Pourquoi ? Plutôt que de répondre tout de suite, posons-nous plusieurs questions.
Pourquoi personne ne tient compte de cette parole du Christ ? Pourquoi vouloir contrôler ses frères vis-à-vis de quelques-uns qui le considèrent comme pécheur et les contraindre à faire de même ? Certains pensent avoir la réponse dans la première lettre aux Corinthiens, au ch. 5 ; alors nous allons regarder de plus près…
Mais il est quand même important de se demander comment nous pouvons comprendre ces recommandations de la part de Jésus. Il semble que la suite du verset nous montre comment le comprendre. L’apôtre Pierre comprenant l’importance de sauver les petits et l’importance de cette action — conséquence douloureuse de cette action — a posé à Jésus une question, qui d’une part révèle la personnalité de l’être humain, et sa tendance à l’égoïsme et l’égocentrisme. En fait, le Christ n’a pas dis, dans le v. 15, « si ton frère pèche contre toi », le texte grec est précis et dit simplement « pèche », mais on notera que Pierre ramène la conséquence du péché à sa personne en disant : « Mais s’il pêche contre MOI, sept fois, devrais-je lui pardonner sept fois ? [Ce qui est énorme] ». Comprenant qu’en disant cela, l’apôtre Pierre a montré cependant une très belle qualité, car il était prêt à suivre les conseils de Jésus, à pardonner jusqu’à sept fois son frère.
La réponse de Jésus va le surprendre d’une manière extraordinaire, et continue de nous surprendre jusqu’à notre époque, car il dit : « non pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à soixante dix-sept fois ». Ce rapport entre sept et 77, nous le retrouvons dans les propos de Caïn et de son descendant Lamek. Il est intéressant que c’est Yhwh, qui avait dit que Cain serait vengé 7 fois, et on pourrait penser que les propos de son petit fils Lamek « je serai vengé 77 fois », était uniquement une bravade. Les paroles de Jésus nous montrent que la patience de Yhwh envers des pécheurs est tout à fait phénoménale, car Pierre & nous-même nous ne pouvions imaginer que sa patience s’étendrait jusqu’à cette exercice.
Je crois que c'est une grave erreur de comparer l'exemple de Pierre en Matthieu 18 à Caïn et Lamek en Genèse. Pourquoi ? Tout simplement quand dans un côté il est question de pardon, de l'autre il est question de vengeance ! Et ce n'est pas du tout la même chose ! Ce n'est pas parce que l'on trouve des deux côtés les mêmes chiffres qu'il faut en conclure que la signification est la même ou que l'incidence est la même !Imaginons que quelqu’un nous crache au visage 77 fois, serons-nous prêt à le pardonner, notre propre frère. Je crois que même 7 fois, c’est difficile pour la grande majorité d’entre nous. Or Genèse nous autoriserait à le venger 7 fois ! Ce n'est donc pas la même chose. C'est parfois l'erreur des renvois bibliques qui nous font croire que tel verset signifie tel autre. La Bible est inspirée de Dieu, pas les renvois.
Ce ch. 18 nous montre que Jéhovah, Christ, et sa congrégation, doivent être disposés à faire preuve d’une patience, d’une longanimité tout à fait EXTRAORDINAIRE. Ils ne devraient donc pas, y avoir de précipitation à couper ou à sectionner le membre malade, avant d’avoir tout tenté par le maximum de membre de la congrégation. Cependant le verset 21 ne concerne pas un maximum de membres de la congrégation, tu l'as repris ce verset plus haut. " Mais si (...) contre moi " et Jésus lui répond par rapport à son cas précis. On voit que nous sommes loin de l’état d’esprit d’exclusion, d’excommunication, de retranchement : ce que nous apprennent ces versets, c’est le véritable amour et la vraie patience de Dieu pour ses petits affaiblies, ou diminuées par le péché.
Tu as totalement raison et l'organisation des TJ modernes ne te contredira pas. Mais je rappelle que selon moi les verset 15 à 17 autorisent que quelqu'un en particulier excommunie pour lui seul un membre de la congrégation qui refuse même l'aide de la congrégation, des anciens.La présence de ces derniers c'est pour avec beaucoup d'amour ramener la personne pécheresse à la raison. Mais si elle n'écoute pas, c'est comme si qu'ils diraient au frère qui voulait l'aider : " A toi de l'excommunier pour toi seul ! " Cette connotation de l'excommunication (bien qu'individuelle) nous la retrouvons au verset 18 que tu as omis d'en parler.
Et 1Cor ch. 5, n’avons-nous pas tendance à l’oublier ? N’est-il pas dit : « Ôtez le méchant du milieu de vous » (reprise de Deutéronome 17:7) ? Mais les traducteurs, influencés par le désir de retrancher tout ce qui cause du mal à notre personne, n’ont-ils pas eu tendance… Le terme grec traduit par « méchant » est plus souvent traduit par « mal 
Voici ce que dit un dictionnaire biblique
Poneros (strong n°4190)
Définition de "Poneros"
1. Rempli de contrariétés, privations
a. Pressé et harassé par le labeur
b. Apportant des difficultés et périls : d'un temps plein de péril pour la foi chrétienne et la constance; causant peine et difficultés
2. Mauvais, d'une nature ou condition mauvaise
. Dans un sens physique : morbide ou aveugle
a. Dans un sens moral : méchant, mauvais
Le mot est utilisé au nominatif dans Matthieu 6.13. Ceci dénote en général un titre en grec, et lorsque Christ dit "délivre nous du malin", il se réfère probablement à Satan.
Généralement traduit par :
Mal, le malin, le méchant, mauvais état, mauvais, envieux, infâme, puissance du malin, douloureux

 Là le danger est de prendre pèle-mêle plusieurs versets ayant un même mot grec mais ne signifiant pas la même chose selon le contexte intrinsèque. 

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Phonétique
[pon-ay-ros']
Origine du mot "Poneros"
Vient d'un dérivé de ponos (4192)
Type de mot
Adjectif
Poneros a été trouvé dans 70 verset(s) :

Voici ce que dit un autre dictionnaire
1. qui vient d’un dérivé de G4192 douleur ponos 3**nm πονος
a. qui vient de G3993 indigents penes 1**adj πενης.
LSG mal le malins envieux mauvaise mauvaises état infâme le méchants, puissance du malin, douloureux; 76
AV- evil 51, wicked 10, wicked one 6, evil things 2, misc 7; 76 
TDNT 6:546, 912.
Pour les synonymes voir G5908


1) rempli de contrariétés, privations 
1a) pressé et harassé par le labeur 
1b) apportant des difficultés et périls: d’un temps plein de péril pour la foi chrétienne et la constance; causant peine et difficultés 
2) mauvais, d’une nature ou condition mauvaise 
2a) dans un sens physique: morbide ou aveugle 
2b) dans un sens moral: méchant, mauvais 
Le mot est utilisé au nominatif dans Mt 6:13 
Ceci dénote en général un titre en grec, et lorsque Christ dit « délivre nous du malin », il se réfère probablement à Satan.

A la lumière de la connaissance de Dieu, comment devons-nous traduire 1 cor 5 : 13 ? 
Un éclairage nous est apporté car ce verset correspond à des versets des écritures hébraïques .

Deutéronome 13:5 Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Eternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Egypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Eternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
________________________________________
Deutéronome 17:7 La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
________________________________________
Deutéronome 17:12 L'homme qui, par orgueil, n'écoutera pas le sacrificateur placé là pour servir l'Eternel, ton Dieu, ou qui n'écoutera pas le juge, cet homme sera puni de mort. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël,
________________________________________
Deutéronome 21:21 Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal l du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne.
________________________________________
Deutéronome 22:21 on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
________________________________________
Juges 20:13 Livrez maintenant les gens pervers qui sont à Guibea, afin que nous les fassions mourir et que nous ôtions le mal du milieu d'Israël. Mais les Benjamites ne voulurent point écouter la voix de leurs frères, les enfants d'Israël.

Tous ces versets traduisent par mal et non par le méchant
Mais tu oublies de dire que pratiquement tous les versets avant de dire d'ôter le mal, condamnaient leurs auteurs à mort ! En condamnant à mort le méchant et quand la sentence était exécutée, en même temps n'était-ce pas pour ôter le mal ?

Ra` (strong n°7451)
Définition de "Ra`"
1. Mauvais, mal
a. Mauvais: désagréable, malin
b. Méchant, déplaisant, mal (donnant peine, tristesse, misère)
c. Mauvais (d'une terre, de l'eau, etc)
d. Mauvais (en valeur)
e. Pire que, pis (comparaison)
f. Triste, non heureux
g. Mauvais, (méchant en disposition)
h. Mauvais, méchant (moralement)
2. Le mal, la détresse, la souffrance, la misère, la calamité
. Adversité
a. Tort
Généralement traduit par :
Mal, méchanceté, mauvais, méchant, désastre, déplaire, féroce, méchamment, laide, douleur, affliction, malheureux, malheur, sinistre, inique, irritation,...
Phonétique
[rah]
Origine du mot "Ra`"
Vient de Ra`a` (7489)
Type de mot
Ra` a été trouvé dans 622 verset(s) :
Concernant le verset suivant c est un autre mot qui est traduit par mal , encore une fois ce n est pas contre l’individu 
________________________________________
1 Corinthiens 5:2 Et vous êtes enflés d'orgueil! Et vous n'avez pas été plutôt dans l'affliction, afin que celui qui a commis cet acte fût ôté du milieu de vous!

Pourtant le verset dit bien: " afin que celui " et dans notre version (Tmn) " afin que l'homme "

Ergon (strong n°2041)
Définition de "Ergon"
1. Affaire, emploi, ce à quoi chacun est employé
a. Ce que chacun entreprend de faire, entreprise
2. Tout produit réalisé, ce qui est fait à la main, art, oeuvre de l'esprit
3. Acte, ce qui est fait, action
Généralement traduit par :
Oeuvre, action, tâche, faire, acte, ouvrage, travail
Phonétique
[er'-gon]
Origine du mot "Ergon"
Vient du mot primaire mais désuet 'ergo' (travailler)
Type de mot
Nom neutre
Ergon a été trouvé dans 159 verset(s) :


(Lévitique 19:17) “ ‘ Tu ne dois pas haïr ton frère dans ton cœur. Tu dois absolument reprendre ton compagnon, pour ne pas porter de péché avec lui.
La tendance humaine serait d’arriver à haïr notre frère. D’où cette mise en garde dans lévitique afin de ne pas vouloir d’une manière ou d’un autre de lui faire du tort ou du mal par des mesures extrêmement dur et absentes de miséricordes, dont Jude (v. 23) nous invite à manifester. Ces deux derniers versets, et ce qui est dit précédemment, nous apporte un éclairage sur le véritable problème rencontré dans la congrégation de Corinthe. Quel était le péché, ou la faute que Paul reprochait à la congrégation ? Est-ce d’avoir fait preuve de nonchalance, ou de négligence envers le méchant ? Oui Bien sûr. Relis bien le verset 2. Nous avons vu que Paul ne pensait pas à une personne mais au mal ou péché. Selon les versets 1 et 2, il parlait et du péché et de l'homme. Quel est le péché principal dans cette situation ? Est-ce celui de cet homme ? S’il s’agissait du péché de cet homme, pourquoi Paul a-t-il fait un tel reproche à la congrégation ? En fait, nous comprenons, qu’il s’agit, en réalité, d’une indifférence et d’un manque d’amour cruel envers le pécheur, qui pouvait aboutir d’une part à sa condamnation mais qui pouvait atteindre la congrégation de la manière suivante :
Si quelqu’un dit « j’aime Dieu mais qui n’aime pas son frère, c’est un menteur ».
Non Etalonservic. Avec tout le respect que je te dois, je n'approuve pas ton manque d'objectivité ici. Tu ne peux quand même pas pour répondre à ta question répondre en prenant un verset hors contexte cité par un auteur alors que le principal auteur donne la réponse dans le même chapitre !
Oui je condamne aussi l'indifférence et la négligence des anciens de cette congrégation de Corinthe. Mais si l'apôtre Paul devait leur reprocher leur manque d'amour ce ne serait certainement pas parce qu'ils auraient pris des mesures coercitives contre cet homme, bien au contraire c'est parce qu'ils ne l'ont pas fait qu'ils le leur reproche. D'ailleurs les versets 9 à 12 le confirment. 

A voir
(Matthieu 9:11-13) 11?Mais, en voyant cela, les Pharisiens disaient à ses disciples : “ Pourquoi votre enseignant mange-t-il avec des collecteurs d’impôts et des pécheurs ? ” 12?[Les] ayant entendus, il dit : “ Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais ceux qui vont mal. 13?Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ Car je suis venu appeler, non pas des justes, mais des pécheurs. ”
Là encore je trouve que c'est hors contexte et non approprié. Ici la congrégation chrétienne n'est pas encore formée. De plus les concernés ne sont pas baptisés. Tous à l'époque étaient pour ainsi dire logés à la même enseigne. Par ailleurs les collecteurs d'impôts n'étaient pas plus pécheurs que d'autres !
(Isaïe 66:5) Entendez la parole de Jéhovah, vous qui tremblez à sa parole : “ Vos frères qui vous haïssent, qui vous excluent à cause de mon nom, ont dit : ‘ Que Jéhovah soit glorifié ! ’ Oui, il apparaîtra aussi avec joie chez vous, et ce sont eux qui seront couverts de honte. ” 
Là aussi, il faut voir dans quel contexte cela a été dit.

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Message n°3
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 24 Sep - 10:11

Paix, faveur et miséricorde divines,

Je crois à 100 % que l'excommunication est biblique car son allusion y est présente tant dans les Ecritures hébraïques que grecques. D'ailleurs selon un livre que j'ai chez moi intitulé : " Les rouleaux de la mer morte " (copies de fragments de textes originaux de plusieurs livres bibliques ou historiques datant du deuxième à de plusieurs siècles avant J.C) montre que l'excommunication pour des péchés comme l'adultère, le vol, la diffamation, etc était bel et bien une pratique appliquée dans des sectes juives (secte n'est pas forcément péjoratif dans la Bible). L'apôtre Paul et Jean nous le montrent aussi clairement (Là je parle de l'excommunication). Et 1 Corinthien 5 pour moi c'est flagrant. L'ignorer c'est vouloir refaire la Bible !

Cependant, je ne partage pas toute excommunication qui n'aurait pas de fondement biblique. Car là aussi, en rejetant mon frère ou ma sœur je ne serais pas fidèle à mon Créateur Yah et à mon Seigneur Christ.

Bien à vous !

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Message n°4
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 24 Sep - 13:10

Bonjour etalonservic & Lepetitloqeleth !
Je ne pense pas que toutes les excommunications sont bibliques parce que :
***Au moment des questions préalables au baptême, lors des divers entretiens avec les candidats au baptême avec les responsables de la congrégation, les responsables n'expliquent pas clairement au candidat toutes les conséquences pour lui s'il ne suit pas tous les autres points vus comme nécessaires pour être baptisé. Ils ne lui expliquent pas clairement aussi qu'un retrait volontaire est égal pour eux à une excommunication.
Le candidat ne peut donc pas prendre une décision éclairée.
Pour ceux qui veulent faire référence à l'ancien Israël et ses pratiques, je dis qu'au moment de la contraction de la loi Mosaïque, Dieu avait clairement cité sur une montagne, les bénédictions pour ceux qui suivaient la loi, et sur une autre montagne, les malédictions pour ceux qui ne suivaient pas la loi. C'était ON NE PEUT PLUS CLAIRE.

***Il y a un deuxième point sur lequel je voudrais attirer votre attention, c'est le baptême des mineurs. Un mineur même de bonne volonté est-il en mesure de comprendre toutes les conséquences du non respects de son engagement au moment où il souhaite se faire baptisé, et même si on le lui explique ? C'est "ce moment là" qui compte et non pas toutes les compréhensions qu'il acquière plus tard, parce que c'est à ce moment là qu'il s'engage et donc c'est à partir de ce moment qu'il encourt le risque d'être excommunié. Et il se peut que s'il arrive à l'état de majeur avant de prendre cette décision, il a une meilleure compréhension de l'excommunication, il prend pas la décision du baptême et n'encourt pas la possibilité d'excommunication même avec une conduite des plus douteuse. Et au niveau des relations dans la famille, ça change quelque chose, parce que l'on va quand même la saluer et lui parler même s'il habite à part.

***Je ne parle pas de l'excommunication pour point de vue différent...

***J'aimerais enfin vous dire qu'en vertu de ce verset, Lamentations 3:37 : "Qui donc a dit qu’une chose se produise [alors que] Jéhovah, lui, n’a pas donné ordre ?", bien des hommes et même les plus éminents pêchent gravement et ne sont pas menacés d'excommunication.
Amicalement.
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Message n°5
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 25 Sep - 19:06

Bonjour à tous! Smile

Je me permets de vous donner mon avis sur la question, bien que je pense que cela a été énoncé par certains d'entre vous.

***Je pense en effet, que l'excommunication est biblique. Peut être que ce mot n'est pas cité comme tel dans la Bible. Mais une chose est sûr, comme l'a mentionné Lepeticohéleth, le fait "d'excommunier" (l'action) est bien explicité dans la Bible. Lorsqu'une personne commet des péchés "graves" (adultère, vol, mensonges ... ) et qui persiste dans ses péchés, alors oui, notre conscience éduquée par la Bible nous recommendera très certainement de ne plus fréquenter une telle personne. Pourquoi? Parce qu'il y a sûrement un mal aise lorsque nous sommes en contact avec cette personne. On se rend compte qu'on ne partage plus les mêmes valeurs de moralité.
*** Cependant, certains jugeront nécessaires de continuer sans cesse d'avertir une personne qui pèche. Prenons un exemple, un jeune chrétien baptisé (mineur ou non) commet un péché grave et persiste dans son péché. Quelle doit être l'attitude du parent? ou de ses frères et soeurs? Ne sont-ils pas les premiers à avoir ce rôle de prévention? Est-ce que ce n'est pas manquer à leur rôle (leur responsabilité) que d'insister sur la gravité des actes pécheresses pour Jéhovah? Est ce que ce n'est pas à eux de rappeler la miséricorde de Jéhovah Dieu? D'ailleurs sous la loi Mosaïque, les parents (et surtout les pères) devaient en tout temps enseigner et inculquer les lois de Jéhovah à leurs enfants.
*** Parfois comme cela a été explicité sur un autre poste, quelqu'un est excomunié pour des raisons "non-gravissimes" . Par exemple, celui qui pense différemment que ce qu'on lui a enseigné peut se faire excommunié. Comment réagir lorsque cela arrive à notre entourage? Je dirais qu'il faut avant tout se laisser guider par sa conscience éduquée par la Bible, En oubliant jamais que la Bible est basée sur l'Amour. Mais il n'appartient à personne de juger le choix de telle ou telle personne. Car tous nous sommes susceptible de nous tromper, même quand nous disons au fond de nous "je suis sûre à 100 %".

------- (Mais, chers amis, Jéhovah Dieu condamne t-il celui qui pense faire ce qui est juste? Non! Bien sûr que non. Tous nous nous trompons, et tous nous reconnaissons humblement que seul Jéhovah Dieu a raison. Jéhovah ne va jamais en vouloir à quelqu'un de s'être trompé en pensant faire ce qui est juste. )
(Par contre, si il voit que nos choix et nos décisions nous mène à la catastrophe, il se manifestera parce qu'IL EST. Parfois comme Yona, Dieu nous guide, mais nous décidons d'aller à l'encontre de ce qu'il attend de nous. Mais Celui qui nous aime n'est jamais très loin de nous. Il y a toujours une baleine qui nous attend quelque part, un endroit où nous pouvons prier, nous tourner vers Dieu et reconnaître humblement: "Oui Jéhovah Mon Dieu tu as TOUJOURS raison". )



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Message n°6
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Jeu 26 Sep - 21:21

fleur des champs a écrit:
Bonjour à tous! Smile

Je me permets de vous donner mon avis sur la question, bien que je pense que cela a été énoncé par certains d'entre vous.

***Je pense en effet, que l'excommunication est biblique. Peut être que ce mot n'est pas cité comme tel dans la Bible. Mais une chose est sûr, comme l'a mentionné Lepeticohéleth, le fait "d'excommunier" (l'action) est bien explicité dans la Bible. Lorsqu'une personne commet des péchés "graves" (adultère, vol, mensonges ... ) et qui persiste dans ses péchés, alors oui, notre conscience éduquée par la Bible nous recommendera très certainement de ne plus fréquenter une telle personne. Pourquoi? Parce qu'il y a sûrement un mal aise lorsque nous sommes en contact avec cette personne. On se rend compte qu'on ne partage plus les mêmes valeurs de moralité.
*** Cependant, certains jugeront nécessaires de continuer sans cesse d'avertir une personne qui pèche. Prenons un exemple, un jeune chrétien baptisé (mineur ou non) commet un péché grave et persiste dans son péché. Quelle doit être l'attitude du parent? ou de ses frères et soeurs? Ne sont-ils pas les premiers à avoir ce rôle de prévention? Est-ce que ce n'est pas manquer à leur rôle (leur responsabilité) que d'insister sur la gravité des actes pécheresses pour Jéhovah? Est ce que ce n'est pas à eux de rappeler la miséricorde de Jéhovah Dieu? D'ailleurs sous la loi Mosaïque, les parents (et surtout les pères) devaient en tout temps enseigner et inculquer les lois de Jéhovah à leurs enfants.
*** Parfois comme cela a été explicité sur un autre poste, quelqu'un est excomunié pour des raisons "non-gravissimes" . Par exemple, celui qui pense différemment que ce qu'on lui a enseigné peut se faire excommunié. Comment réagir lorsque cela arrive à notre entourage? Je dirais qu'il faut avant tout se laisser guider par sa conscience éduquée par la Bible, En oubliant jamais que la Bible est basée sur l'Amour. Mais il n'appartient à personne de juger le choix de telle ou telle personne. Car tous nous sommes susceptible de nous tromper, même quand nous disons au fond de nous "je suis sûre à 100 %".

------- (Mais, chers amis, Jéhovah Dieu condamne t-il celui qui pense faire ce qui est juste? Non! Bien sûr que non. Tous nous nous trompons, et tous nous reconnaissons humblement que seul Jéhovah Dieu a raison. Jéhovah ne va jamais en vouloir à quelqu'un de s'être trompé en pensant faire ce qui est juste. )
(Par contre, si il voit que nos choix et nos décisions nous mène à la catastrophe, il se manifestera parce qu'IL EST. Parfois comme Yona, Dieu nous guide, mais nous décidons d'aller à l'encontre de ce qu'il attend de nous. Mais Celui qui nous aime n'est jamais très loin de nous. Il y a toujours une baleine qui nous attend quelque part, un endroit où nous pouvons prier, nous tourner vers Dieu et reconnaître humblement: "Oui Jéhovah Mon Dieu tu as TOUJOURS raison". )


Bien sûr qu'un chrétien qui cherche à servir Dieu fidèlement est mal à l'aise parmi ceux qui ne suivent pas les principes bibliques.
Il est aussi inévitable que les TJ excommunient ceux, chez eux, qui pratiquent le mal.
Mais, peut être, doit on faire un effort pour respecter les procédures qui vont de paire avec le droit à l'information relative aux conséquences du non respect aux engagements du baptême (Si tu ne respecte pas tes engagements, voilà clairement ce qui t'attends), le droit à ne pas être pressé pour prendre la décision du baptême (harmaguedôn est proche), ...
Amicalement.
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Message n°7
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 29 Sep - 20:37

Paul demande que chaque chrétien de Corinthe pratique Matthieu 18:15-18
L'ont ils fait ,non. Voila pourquoi Paul leur fait un reproche.
Pour ce pécheur qui n écouterait pas il recommande que chacun décide pour lui même de ne pas manger ou le saluer s il n écoute pas. Il ne dit pas qu il ne faut plus lui parler ou que 3 personnes peuvent décider pour la communauté chrétienne.En ajoutant des mots que l on ne trouve pas dans la bible tel que exclusion ou en ajoutant des règles a la pensée de Paul on dénature la parole divine.
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Message n°8
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 29 Sep - 20:38

Certains pensent que 1 cor 5 conforte que la bible encourage l’excommunication ou l’exclusion.
Mais regardons de plus près.
Il ne faut pas oublier tout d’abord que Paul n écrivait pas à tous les chrétiens de l’époque mais aux corinthiens
Cette pensée est très importante et elle peut changer l’interprétation d’un verset
Prenons un exemple Paul écrit à Timothée bois un peu de vin pour ton estomac (verset)
Ce conseil concerne Timothée qui avait un problème avec son estomac.
Il ne s’applique pas à tous les chrétiens, par exemple un chrétien est peut être un ancien alcoolique en sevrage,
Ou un autre chrétien n’aura pas de problème avec son estomac
Donc il faut admettre que si toute écriture est utile pour enseigner elle n’engage pas l’idée que chaque verset
 S’applique pas à chacun.
Dans le cas de bois un peu de vin, on peut même dire que l’application sur certains chrétiens serait mauvaise
Ayant cela à l’esprit nous allons maintenant rentrer dans 1 cor 5
Dans la congrégation de Corinthe il y a un gros problème (1 Corinthiens 5:1-2) Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. L’erreur est de penser que le problème se résume au verset 1, le péché est expliqué au verset 2  Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ?
Par ailleurs, il est important de préciser que Paul ne s’adresse jamais au frère qui a péché, mais uniquement à la congrégation, pourquoi ?
A cause du péché d’orgueil dont la congrégation de Corinthe se rends coupable.
Ce péché est-il sérieux ? Voici ce que Paul dit en 1 Tim 3 :6 que ce ne soit pas un homme récemment converti, de peur qu’il ne se gonfle [d’orgueil] et ne tombe dans le jugement porté contre le Diable.
La congrégation de Corinthe est en danger, elle pourrait suite au péché d’orgueil tomber dans le jugement porté contre le Diable.
Paul met en pratique Mat 18 : 15 est avec amour et fermeté prévient la congrégation de son péché et non de celui
Du fornicateur éhonté.
C’est donc la congrégation qui est repris par Paul et non ce frère.
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Message n°9
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 29 Sep - 20:45

Imaginons que dans une langue il n y a pas le mot gris ,si on traduit un texte français dans cette langue le traducteur aura un problème si c est un gris clair il traduira peut être blanc ,si c 'est un gris fonce il traduira peut être noir.
On ne peut cependant pas affirme que gris ce soit noir ou blanc


Lepetiqohéleth a des convictions ,c est bien ,certains sont convaincus que le pape est le
successeur de Pierre ,une conviction affirme avec force, reste une phrase affirme avec force et conviction mais cela n'en fait pas forcement une vérité
Un mensonge ou une erreur peut être cru par certains si elle est affirmée avec force et répétition  cette foi de certains dans cette erreur ou mensonge n en fait pas une vérité.
Si on aime nos frères et soeurs chrétiens ,nous sommes naturellement concernés par toute action discriminatoire ou de rejet ou de mise a l’écart brutales et injustifiés.
Gal 2 : 11-14
Je ne conteste pas cependant la liberté individuelle d un frère qui a averti lui même un pécheur qui n écoute pas ( et non qui ne se repends pas ) de ne pas saluer un frère.
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Message n°10
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 1 Oct - 10:30

Paix, faveur et miséricorde divines,

Mais je ne parle pas d'excommunication injustifiées. D'ailleurs tant qu'on ne fait pas partie d'un comité judiciaire, comment sait-on si c'est injustifié ? 

Pour des spécificités propres à notre cas, " attends Dieu ".

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Message n°11
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mar 1 Oct - 11:30

Je comprends frère ta pensée mais pour former un comité judiciaire,il faut deja savoir si ce mot comite judiciaire est biblique et si cette pensee est biblique
Car si c est une idee humaine le comite judiciaire,elle ne peut etre la base d une exclusion
Par contre je reste en harmonie avec matthieu 18 et 1 cor 5
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Message n°12
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 2 Oct - 9:58

Paix, faveur et miséricorde divines,

Comme je l'ai explicité plus haut, ce n'est pas le terme qui compte mais le principe. Est-ce que le principe d'un comité de discipline religieuse est biblique ? Bien sûr que oui. Dans l'antique Israël, des anciens étaient nommés comme surveillant sur le peuple. Quand une affaire leur était rapportée sur le dire de deux ou trois témoins, ils devaient enquêter minutieusement à propos de la chose, puis se réunir en instance avec l'accusé pour le confondre et voir si la chose était faite avec préméditation ou pas. Tous les ingrédients d'un comité de discipline religieuse ! Le livre de Deutéronome en parle mieux que moi.

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Message n°13
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 2 Oct - 11:18

Les TJ ne sont pas les seuls à pratiquer l'excommunication appelé aussi exclusion. Cette pratique se trouve aussi dans les autres églises de la chrétienté et même dans les parti politiques.
Elle permet de conserver bien uni, d'avoir une sorte d'harmonie, de paix, et de protéger ceux qui en ont besoin au sein du groupe de ceux qui voient les choses identiquement.
Les TJ ont-ils le droit de pratiquer l'excommunication ? OUI
L'excommunication est-elle biblique ? NON
Les comités judiciaires sont-ils bibliques ? NON
Mais il y a beaucoup de pratiques contemporaines qui ne sont pas bibliques. Et il est même difficile de tout faire cadrer avec la bible... -Le collège central, Les Filiales, Les Nominations, Les Assemblées, Les Discours, L'École Théocratique, Invitation de non-oints au mémorial... -
Cordialement.
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Message n°14
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 2 Oct - 13:07

Georges a écrit:
Les TJ ne sont pas les seuls à pratiquer l'excommunication appelé aussi exclusion. Cette pratique se trouve aussi dans les autres églises de la chrétienté et même dans les parti politiques.
Elle permet de conserver bien uni, d'avoir une sorte d'harmonie, de paix, et de protéger ceux qui en ont besoin au sein du groupe de ceux qui voient les choses identiquement.
Les TJ ont-ils le droit de pratiquer l'excommunication ? OUI
L'excommunication est-elle biblique ? NON
Les comités judiciaires sont-ils bibliques ? NON
Mais il y a beaucoup de pratiques contemporaines qui ne sont pas bibliques. Et il est même difficile de tout faire cadrer avec la bible... -Le collège central, Les Filiales, Les Nominations, Les Assemblées, Les Discours, L'École Théocratique, Invitation de non-oints au mémorial... -
Cordialement.
Le droit d 'exclure est il accorde par Christ ou par des chefs religieux ?
Si nous sommes dans la congregation chretienne sans ivraie ,cela peut il se faire ?
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Message n°15
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 2 Oct - 13:15

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

Comme je l'ai explicité plus haut, ce n'est pas le terme qui compte mais le principe. Est-ce que le principe d'un comité de discipline religieuse est biblique ? Bien sûr que oui. Dans l'antique Israël, des anciens étaient nommés comme surveillant sur le peuple. Quand une affaire leur était rapportée sur le dire de deux ou trois témoins, ils devaient enquêter minutieusement à propos de la chose, puis se réunir en instance avec l'accusé pour le confondre et voir si la chose était faite avec préméditation ou pas. Tous les ingrédients d'un comité de discipline religieuse ! Le livre de Deutéronome en parle mieux que moi.
Paul a sans cesse lutter contre ceux qui voulait imposer la loi a leurs frères. Dans l'antique Israël on pratiquait la loi de Moise,mais nous sommes sous la loi de Christ,plutot que de comprendre l essence de la loi,tu aimeras dieu et ton frere
nous pourrions etre tente de l appliquer a la lettre afin de ne pas reflechir et surtout de ne pas aimer,revenir et imposer le sabbat comme certains
Les chretiens ont compris le sabbat car ils attendent de rentrer dans le repos de Dieu,mais pourtant ils n imposent pas le samedi ou le dimanche
Je pense qu un pecheur qui n ecoute pas doit etre discipline selon matt 18 et 1 cor 5 mais sans ajout de regles humaines
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Message n°16
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 2 Oct - 17:36

etalonservic a écrit:
Georges a écrit:
Les TJ ne sont pas les seuls à pratiquer l'excommunication appelé aussi exclusion. Cette pratique se trouve aussi dans les autres églises de la chrétienté et même dans les parti politiques.
Elle permet de conserver bien uni, d'avoir une sorte d'harmonie, de paix, et de protéger ceux qui en ont besoin au sein du groupe de ceux qui voient les choses identiquement.
Les TJ ont-ils le droit de pratiquer l'excommunication ? OUI
L'excommunication est-elle biblique ? NON
Les comités judiciaires sont-ils bibliques ? NON
Mais il y a beaucoup de pratiques contemporaines qui ne sont pas bibliques. Et il est même difficile de tout faire cadrer avec la bible... -Le collège central, Les Filiales, Les Nominations, Les Assemblées, Les Discours, L'École Théocratique, Invitation de non-oints au mémorial... -
Cordialement.
Le droit d 'exclure est il accorde par Christ ou par des chefs religieux ?
Si nous sommes dans la congregation chretienne sans ivraie ,cela peut il se faire ?
Le droit d'exclure est accordé par les chefs religieux avec leur volonté de former un monde de blé sans ivraie. Ils sont à la recherche d'un système sans imperfection.
C'est une utopie parce que dans un monde de blé sans ivraie il n'y aurait pas d'exclusion. Donc, ils veulent mais ne peuvent pas.
L'homme ne peut pas tout simplement attendre le Christ, il a le besoin perpétuel de chercher à accélérer les choses.
Moi, je ne suis pas contre le principe d'exclusion. Il y a aussi des avantages à cela. Mais comme je l'ai dit plus haut, les choses doivent être faits le plus justement possible avec des procédures, des informations, des compréhension claires pour tous à partir de l'engagement par le baptême, engagement qui rend l'exclusion possible.
Cordialement.
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Message n°17
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 2 Oct - 18:28

Georges a écrit:
etalonservic a écrit:
Georges a écrit:
Les TJ ne sont pas les seuls à pratiquer l'excommunication appelé aussi exclusion. Cette pratique se trouve aussi dans les autres églises de la chrétienté et même dans les parti politiques.
Elle permet de conserver bien uni, d'avoir une sorte d'harmonie, de paix, et de protéger ceux qui en ont besoin au sein du groupe de ceux qui voient les choses identiquement.
Les TJ ont-ils le droit de pratiquer l'excommunication ? OUI
L'excommunication est-elle biblique ? NON
Les comités judiciaires sont-ils bibliques ? NON
Mais il y a beaucoup de pratiques contemporaines qui ne sont pas bibliques. Et il est même difficile de tout faire cadrer avec la bible... -Le collège central, Les Filiales, Les Nominations, Les Assemblées, Les Discours, L'École Théocratique, Invitation de non-oints au mémorial... -
Cordialement.
Le droit d 'exclure est il accorde par Christ ou par des chefs religieux ?
Si nous sommes dans la congregation chretienne sans ivraie ,cela peut il se faire ?
Le droit d'exclure est accordé par les chefs religieux avec leur volonté de former un monde de blé sans ivraie. Ils sont à la recherche d'un système sans imperfection.
C'est une utopie parce que dans un monde de blé sans ivraie il n'y aurait pas d'exclusion. Donc, ils veulent mais ne peuvent pas.
L'homme ne peut pas tout simplement attendre le Christ, il a le besoin perpétuel de chercher à accélérer les choses.
Moi, je ne suis pas contre le principe d'exclusion. Il y a aussi des avantages à cela. Mais comme je l'ai dit plus haut, les choses doivent être faits le plus justement possible avec des procédures, des informations, des compréhension claires pour tous à partir de l'engagement par le baptême, engagement qui rend l'exclusion possible.
Cordialement.
Le Christ dans Matt 13 montre que les anges ne peuvent pas arracher l'ivraie
sans nuire au ble,donc tu penses que ce que les anges ne savent pas faire des hommes peuvent faire separer le ble de l'ivraie
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Message n°18
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Mer 2 Oct - 20:40

etalonservic a écrit:
Georges a écrit:
etalonservic a écrit:
Georges a écrit:
Les TJ ne sont pas les seuls à pratiquer l'excommunication appelé aussi exclusion. Cette pratique se trouve aussi dans les autres églises de la chrétienté et même dans les parti politiques.
Elle permet de conserver bien uni, d'avoir une sorte d'harmonie, de paix, et de protéger ceux qui en ont besoin au sein du groupe de ceux qui voient les choses identiquement.
Les TJ ont-ils le droit de pratiquer l'excommunication ? OUI
L'excommunication est-elle biblique ? NON
Les comités judiciaires sont-ils bibliques ? NON
Mais il y a beaucoup de pratiques contemporaines qui ne sont pas bibliques. Et il est même difficile de tout faire cadrer avec la bible... -Le collège central, Les Filiales, Les Nominations, Les Assemblées, Les Discours, L'École Théocratique, Invitation de non-oints au mémorial... -
Cordialement.
Le droit d 'exclure est il accorde par Christ ou par des chefs religieux ?
Si nous sommes dans la congregation chretienne sans ivraie ,cela peut il se faire ?
Le droit d'exclure est accordé par les chefs religieux avec leur volonté de former un monde de blé sans ivraie. Ils sont à la recherche d'un système sans imperfection.
C'est une utopie parce que dans un monde de blé sans ivraie il n'y aurait pas d'exclusion. Donc, ils veulent mais ne peuvent pas.
L'homme ne peut pas tout simplement attendre le Christ, il a le besoin perpétuel de chercher à accélérer les choses.
Moi, je ne suis pas contre le principe d'exclusion. Il y a aussi des avantages à cela. Mais comme je l'ai dit plus haut, les choses doivent être faits le plus justement possible avec des procédures, des informations, des compréhension claires pour tous à partir de l'engagement par le baptême, engagement qui rend l'exclusion possible.
Cordialement.
Le Christ dans Matt 13 montre que les anges ne peuvent pas arracher l'ivraie
sans nuire au ble,donc tu penses que ce que les anges ne savent pas faire des hommes peuvent faire separer le ble de l'ivraie
Dans le système du christianisme, chacun essaie de trouver la place qui lui convient le mieux. Et tous les actes sont simplement ceux d'humains imparfaits qui recherchent Dieu.
Exemple : Deux jeunes TJ se mettent en concubinage au lieu de se marier.
Chez les TJ, ils ne seront pas bien accueillis, car les TJ assimilent le concubinage à de la fornication. Ces deux jeunes vont troubler la paix de leur groupe à cause de leur décision. S'ils ne la changent pas, ils seront exclus de chez les TJ. C'est comme ca que les TJ les plus honêtes comprennent cette question.
Mais peut être ces deux jeunes pensent-ils que le concubinage ne fait-il pas partie de la fornication et qu'ils ne pêchent donc pas. Que le Nouveau Testament ne parle pas du tout du concubinage et qu'il est difficile de dire qu'il fait partie de la fornication. Ils ont alors le loisir de continuer à chercher Dieu au sein d'un groupement qui les accepte et accepte leur point de vue.
Ces deux jeunes font-ils partie du blé ou de l'ivraie ? Ce n'est pas à nous de le dire.
Les TJ qui les ont excommuniés font-ils partie du blé ou de l'ivraie ? Ce n'est pas à nous de le dire.
Le nouveau groupement religieux qui les accueille fait-il partie de blé ou de l'ivraie ? Ce n'est pas à nous de me dire.
DIEU SEUL EST JUGE.
Un TJ va penser que si ces deux jeunes ne se repentent pas ils seront détruits à Armageddon. Mais la pensée et la connaissance de Dieu peut surpasser celle des TJ.
Mais, les humains, c'est qu'ils revendiquent souvent des droits de conscience ou d'actes sans se soucier du confort qu'ils apportent aux autres, sans veiller à ce que les autres soient à l'aise en leur présence. Quand on est différent de son groupe il faut soit se faire violence et vivre en accord avec le groupe, soit partir dans un groupe qui nous ressemble davantage. Celui qui choisit de vivre différemment, choisit l'exclusion.
Et ou est le problème ?
En somme, exclure une personne, ce n'est pas déraciner l'ivraie ou faire du mal au blé, c'est faire prendre conscience à un individu qu'il n'est pas en harmonie avec son groupe.
Cordialement.
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Message n°19
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Jeu 3 Oct - 12:44

Les oints, que vous êtes aussi, se doivent être raisonnables, impartiaux, indépendants.
***Raisonnables : Là ou la bible n'apporte pas de réponses précise, vous êtes tenus d'apporter des solutions en vue de la bonne marche de système vivier de la foi.
***Impartiaux : Vous ne pouvez pas vous permettre d'être extrêmement sensible face aux situations particulières et vous devez regarder les bienfaits globaux avant les intérêts particuliers.
***Indépendants : Normalement, vous devez tendre à être au dessus des systèmes religieux particuliers et chercher simplement à plaire au Christ et uniquement au Christ.
Amicalement.
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Message n°20
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Jeu 3 Oct - 18:04

Cher frère georges, Chers tous
je ne Souhaite pas la polémique
Ce que j'écris je le dis poussé par l'esprit
de ve'rité, je ne défend aucune idée personnelle
tu as pris l'exemple de deux jeunes fornicateurs
Ce qui me gène Suite au formatage d'une religion
c' est que la première idée qui te vient à l'esprit
Cette idée tu l e'cris il faut exclure.
Ce n'est pas la pensée de notre Seigneur
il faut d'abord aider en mettant à l'oeuvre Matt 18
la première idée d'un pharisien c est de jeter des pierres 
à un le'preux quand à Jésus il s'approchait du lépreux
et disait je le veux Sois rendu pur
Parfois il disait au pécheur ne péche plus
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Message n°21
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Jeu 3 Oct - 19:58

etalonservic a écrit:
Cher frère georges, Chers tous
je ne Souhaite pas la polémique
Ce que j'écris je le dis poussé par l'esprit
de ve'rité, je ne défend aucune idée personnelle
tu as pris l'exemple de deux jeunes fornicateurs
Ce qui me gène Suite au formatage d'une religion
c' est que la première idée qui te vient à l'esprit
Cette idée tu l e'cris il faut exclure.
Ce n'est pas la pensée de notre Seigneur
il faut d'abord aider en mettant à l'oeuvre Matt 18
la première idée d'un pharisien c est de jeter des pierres 
à un le'preux quand à Jésus il s'approchait du lépreux
et disait je le veux Sois rendu pur
Parfois il disait au pécheur ne péche plus
Cher frère etalonservic,
continue d'être un fortificateur de frères, quelqu'un d'attaché à l'esprit de vérité, et de rechercher la pensée du Seigneur comme tu le fais.
Amicalement.
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Message n°22
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Jeu 3 Oct - 22:48

Merci frère pour ton encouragement,

Que le non de Yéhovah est salut soit loue
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Message n°23
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 6 Oct - 1:43

Paix, faveur et miséricorde divines,

etalonservic a écrit:
Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

Comme je l'ai explicité plus haut, ce n'est pas le terme qui compte mais le principe. Est-ce que le principe d'un comité de discipline religieuse est biblique ? Bien sûr que oui. Dans l'antique Israël, des anciens étaient nommés comme surveillant sur le peuple. Quand une affaire leur était rapportée sur le dire de deux ou trois témoins, ils devaient enquêter minutieusement à propos de la chose, puis se réunir en instance avec l'accusé pour le confondre et voir si la chose était faite avec préméditation ou pas. Tous les ingrédients d'un comité de discipline religieuse ! Le livre de Deutéronome en parle mieux que moi.
Paul a sans cesse lutter contre ceux qui voulait imposer la loi a leurs frères. Dans l'antique Israël on pratiquait la loi de Moise,mais nous sommes sous la loi de Christ,plutot que de comprendre l essence de la loi,tu aimeras dieu et ton frere
nous pourrions etre tente de l appliquer a la lettre afin de ne pas reflechir et surtout de ne pas aimer,revenir et imposer le sabbat comme certains
Les chretiens ont compris le sabbat car ils attendent de rentrer dans le repos de Dieu,mais pourtant ils n imposent pas le samedi ou le dimanche
Je pense qu un pecheur qui n ecoute pas doit etre discipline selon matt 18 et 1 cor 5 mais sans ajout de regles humaines
Je répondais à la question de savoir si l'excommunication est biblique. Après avoir expliqué mon point de vue sur Matthieu 18 et 1 Corinthien 5, j'ai voulu montrer que la Bible dans son ensemble (donc dans l'antique Israël) converge vers l'idée que l'excommunication est une mesure purement théocratique. Mais bien sûr je n'ignore pas que nous ne sommes plus sous la Loi. Mais pour mieux comprendre une mesure ou règle chrétienne, il est parfois nécessaire de revoir ce qui se faisait sous la Loi. D'ailleurs souvent le Christ et les apôtres reprenaient des paroles prononcées sous la Loi pour étayer leurs dires du moment.

Pour faire court, l'on dira que l'harmonie interne de la Bible approuve le principe de l'excommunication (on l'appellera comme on veut : exclusion, "ôtement", châtiment ou autre, qu'importe), mais cela est bien présent dans l'esprit des écrits sacrés.

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Message n°24
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 6 Oct - 2:19

Pour ceux qui disent que l'excommunication est non biblique ou qui sont contre cette mesure disciplinaire tout simplement parce que c'est douloureux, si vous étiez ancien dans la congrégation, comment régleriez-vous la situation suivante : 

Un mari attrape sa femme en flagrant délit d'adultère. Bien sûr, sur le coup il n'a pas pu se maîtriser et lui a passé deux gifles. Sa femme le quitte sur le champ et s'en va.
Lui entre temps va trouver les anciens pour expliquer ce qu'il a vu et ce qui s'est passé. Deux jours plus tard elle revient au bercail. Certainement en très bon mari vous allez peut-être pas lui dérouler le tapis rouge, mais vous la laisseriez rentrer (c'est ça hein !). Les anciens arrivent à obtenir un RDV avec elle. Ils mettent en place un comité de discipline religieuse et vous faites partie de ce comité.
Votre but avoué est de gagner cette sœur pour qu'elle recherche le pardon de Jéhovah et retrouve la confiance de son mari. Mais après tous les efforts de ce comité pour gagner cette soeur (car soyez certains qu'un comité n'est pas là pour supprimer un membre juste pour supprimer), voici sa réponse :
" Je suis revenue vivre avec mon mari pour les enfants, mais je suis amoureuse folle de l'autre homme et je veux pouvoir vivre ma vie de femme comme je l'entends. Je veux continuer vivre avec mon mari sans qu'il m'empêche d'avoir des extra avec l'autre homme. " !!

Cas extrême direz-vous ! Pas si sûr ! Alors, vous êtes devant un cas flagrant de non repentir, et d'un désir délibéré d'agir méchamment, comment réagirez-vous sachant que vous avez le devoir de protéger la congrégation ? Vous qui êtes contre l'exclusion, allez-vous laisser ce genre de levain gangrener la congrégation ? Grave responsabilité devant Dieu de laisser de telle chose se passer dans la congreg n'est-ce pas !

Réponse attendue en toute honnêteté. Merci

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Georges

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Message n°25
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic) Dim 6 Oct - 12:11

Lepetiqohéleth a écrit:
...si vous étiez ancien dans la congrégation, comment régleriez-vous la situation suivante : 

Un mari attrape sa femme en flagrant délit d'adultère. ...
Les anciens arrivent à obtenir un RDV avec elle. Ils mettent en place un comité de discipline religieuse et vous faites partie de ce comité.
Votre but avoué est de gagner cette sœur pour qu'elle recherche le pardon de Jéhovah et retrouve la confiance de son mari. Mais après tous les efforts de ce comité pour gagner cette soeur (car soyez certains qu'un comité n'est pas là pour supprimer un membre juste pour supprimer), voici sa réponse :
" Je suis revenue vivre avec mon mari pour les enfants, mais je suis amoureuse folle de l'autre homme et je veux pouvoir vivre ma vie de femme comme je l'entends. Je veux continuer vivre avec mon mari sans qu'il m'empêche d'avoir des extra avec l'autre homme. " !!

Cas extrême direz-vous ! Pas si sûr ! Alors, vous êtes devant un cas flagrant de non repentir, et d'un désir délibéré d'agir méchamment, comment réagirez-vous sachant que vous avez le devoir de protéger la congrégation ? Vous qui êtes contre l'exclusion, allez-vous laisser ce genre de levain gangrener la congrégation ? Grave responsabilité devant Dieu de laisser de telle chose se passer dans la congreg n'est-ce pas !

Réponse attendue en toute honnêteté. Merci
Comme le dit Jésus, cette femme peut être pour son mari comme un collecteur d'impôts et comme un homme des nations. Il a le droit de demander le divorce. Et dans le cas que tu cités, s'il ne demande pas, il est complice.... ???
Dans la congrégation, cette femme peut aussi être notée, ce qui signifie qu'elle n'est pas un exemple pour autrui, mais elle peut aussi bénéficier de l'aide et de l'encouragement de chrétiens murs, voir la manifestation du véritable amour. Elle peut aussi saluer ses propres enfants et les membres de sa famille. C'est là le défi de la congrégation : Faire la distinction entre les exemplaires et les autres, sans être inhumain.
"Otez le méchant du milieu de vous" signifie "Otez le péché ..."
Quand Jésus a dit "Va et ne pêche plus" à la femme adultère, il a montré la voix à suivre...
Amicalement.
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Message n°26
MessageSujet: Re: L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic)

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L'excommunication, biblique ou pas ? (sujet ouvert par Etalonservic)

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