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Petite méditation sur ...La Trinité...

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Georges

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Message n°1
MessageSujet: Petite méditation sur ...La Trinité... Mar 20 Aoû - 13:10

La trinité ou la non trinité, c'est une conception, une représentation intellectuelle de la forme de Dieu.

J'ai approfondi personnellement ce sujet, et je dois dire que c'est assez intéressant comme sujet d'étude, bien que la réelle réalité nous échappera pour bien longtemps encore...

Je vous propose ici quelques points de comparaison entre la conception de Dieu par un non trinitaire et celle d'un trinitaire...

1 )
***Pour un non trinitaire, au tout début, il y avait "Jéhovah", Dieu le Père....
***Pour un trinitaire, au tout début il y avait le Saint-Esprit...
2 )
***Pour un non trinitaire, Jéhovah a créé son Fils, la Parole ou porte-parole, extérieur à lui-même comme entité et personne indépendante apte à créer toutes les autres choses...
***Pour un trinitaire, Le Saint-Esprit s'est comme scindé, Il a été appelé Père et une partie de lui-même a été appelé Fils, la Sagesse ou la Parole, en vue de la création des autres choses...
3 )
***Pour un non trinitaire, il y a deux personnes bien distinctes, le Père et le Fils...que nous pouvons tous deux très bien connaitre au travers des Saintes Ecritures...
***Pour un trinitaire, nous pouvons connaitre le Père et L'Esprit-Saint et le Fils uniquement dans la sphère du Fils et pas au delà.... Et dans cette sphère, où une partie du Saint-Esprit est devenu Père et a été appelé Fils, le Père, le Fils et L'Esprit-Saint sont bien égaux.... Mais bien sûr qu'en dehors de cette sphère le Père ou le Saint-Esprit s'étend davantage, mais de même que nous ne pouvons pas comprendre l'infini ou la notion de toute-puissance, nous ne pouvons pas connaitre le Père en dehors de la sphère du Fils... Notons d'autres part qu'il n'y a pas trois personnes ou trois Dieux dans la sphère du Fils mais uniquement trois appellations, le trinitaire croit donc en un Dieu unique....
4 )
***Pour un non trinitaire, Jésus est simplement le Fils de Dieu...
***Pour un trinitaire, Jésus, le Fils de Dieu est Dieu (dans le cadre de la sphère du Fils), diminué un peu comme un entonnoir, parce qu'il s'est vidé pour venir sur la terre...
Cordialement.



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Georges

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Message n°2
MessageSujet: La question de la Mort et la Résurrection du Christ Ven 23 Aoû - 11:42

***Du point de vue du non trinitaire, pas de problèmes : Jésus, le fils de Dieu est mort et son Père, Dieu, l'a ressuscité.
***Du point de vue du trinitaire, c'est un peu plus complexe : C'est Jésus, homme parfait de chair et de sang qui est mort et non pas l'extension de l'esprit-saint sur la personne de ce même homme. Etant en effet incorruptible, Dieu ne peut mourir. D'où les paroles de Jésus : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?" Si Jésus de son vivant a été "Partie du Fils de Dieu", à sa mort il a été simplement homme.
Mais, dans ce cadre, cette question se pose alors : qui a ressuscité Jésus ? La bible dit sans ambages : "Dieu l'a ressuscité." Il est possible que ce soit le Fils de Dieu dans toute sa plénitude et partie de Dieu en vue de la création qui a ressuscité Jésus.
Cordialement.
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Georges

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Message n°3
MessageSujet: Ils verront Dieu... Ven 23 Aoû - 11:56

***Pour le non trinitaire, pas de problèmes, Dieu est une personne, certes, plus grande que le Fils de Dieu, mais visible par un observateur ayant la capacité de le regarder.
***Pour un trinitaire, Cette question est difficile, Dieu étant réellement le Saint-Esprit, illimité.
Questions :
Le limité peut-il voir l'illimité ?
Le puissant peut-il connaitre le Tout-Puissant ?
Excepté l'univers, toutes les choses que nous parvenons à voir possède des bords et un milieu. Et encore, l'univers est l'œuvre du Fils de Dieu. Il me semble que, dans ce cadre, nous ne pourrons jamais voir Dieu dans toute sa plénitude. De même, cependant, que nous voyons la mer, qui s'étend réellement jusqu'à l'autre continent, jusqu'à l'horizon, de même pour nous, voir Dieu peut signifier voir le Fils de Dieu.
Cordialement
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Georges

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Message n°4
MessageSujet: Ambiguité autour du terme "Fils de Dieu" Ven 23 Aoû - 12:11

***Quant le cadre du point de vue du trinitaire, il y a ambiguïté quant à l'emploi du terme "Fils de Dieu".
Le "Fils de Dieu", au ciel, est la partie du Dieu illimité et Tout-Puissant en vue de la création,
Par extension, le terme "Fils de Dieu" désigne Jésus, homme et représentant de Dieu, soutenu par une partie de sa force antérieure. Là, Jésus a pu dire, "Avant qu'Abraham ne vint à l'existence, je suis." Et la bible a dit aussi "Et la Parole devint chair."
Cordialement.
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Georges

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Message n°5
MessageSujet: Le Fils, porte-paroles de Dieu. Ven 23 Aoû - 12:23

***Pour un non trinitaire, Jésus, porte-paroles de Dieu au ciel, est venu sur la terre. Pendant ce laps de temps de quelques trente trois années, comment Dieu a t-il communiqué avec ses autres créatures ? Nous ne savons pas ce qu'est devenu la "partie vidée" de Fils de Dieu, séparé de Dieu...
***Pour un trinitaire, La Parole est non pas l'homme Jésus-Christ, mais Le Fils de Dieu au ciel, la partie du Saint-Esprit utilisée pour la création. Et quand Jésus est venu sur la terre, il y avait un reste de cette partie de Saint-Esprit au ciel qui pouvait continuer d'œuvrer.
Cordialement.
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Lepetiqohéleth



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Message n°6
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Sam 24 Aoû - 1:29

Paix, faveur et miséricorde divines,

J'aime assez bien comment tu t'y prends. Tu exposes les deux pistes de réflexion et n'imposes pas un point de vue arrêté. Tu laisses plutôt au lecteur le soin de le faire. C'est assez honnête. Cependant, fais attention que dans tes formulations tu ne fasses pas pencher la balance à ton avantage perso par rapport à ta propre conviction. Mais reste toujours neutre (en tout cas ici quand tu veux exposer une réflexion qui tendrait à renverser l'enseignement que de millions de TJ ont cru depuis leurs premiers pas dans l'organisation et jusqu'à ce jour) en n'exposant que des parallèles ou des antagonismes d'une doctrine sans en prendre partie. 

Revenons à ta méditation. Je ne veux pas que tu me dises qu'est-ce que tu crois toi ? Mais je m'interroge sur le fait qu'au-delà de toutes tes explications sur la manière des trinitaires de voir les choses (bien que je n'aie jamais entendu un trinitaire m'expliquer sa croyance comme toi tu l'expliques), comment se fait-il qu'une telle croyance se retrouve non seulement dans beaucoup de religions dites chrétiennes (qui toutes ont participé de près ou de loin à des guerres, chose que Dieu condamne : " Celui qui tue par l'épée périra par l'épée "), mais aussi dans des religions polythéistes païennes ? YHWH, l'unique Dieu Père éternel se mettrait-il au ras des dieux tricéphales païens ? Que laisse-t-il clairement entendre dans Sa Parole la Bible, qu'il est un Dieu trinitaire ? Ou bien est-ce des supputations humaines influencées par des croyances populaires, de grandes églises, voire de religions païennes ? Il n'est peut-être pas anodin que certains rites sataniques se font avec des symboles trinitaires (allusion à la fourche tridents) ! Si Dieu, l'unique, l'Alpha et l'Oméga était trinitaire, pourquoi aurait-il laissé tant de religions qu'il rejette prendre sa forme ? Or étant esprit, personne ne peut faire une représentation de Dieu ; mais au final, ceux qui croient en un Dieu trinitaire n'était-ce pas pour arriver à lui donner un visage ? En effet, une statue à une tête n'a rien d'exceptionnel, mais une statue à trois têtes, c'est intrigant et suscite un espèce de respect ! Du coup ce qui est blasphématoire bibliquement parlant et intrigant visuellement, mais adopté par des milliards d'humains, fait que le non-trinitaire devra redoubler sa foi car tout est fait pour le décourager de croire à ce qu'enseigne la Bible.

A chacun de faire la part des choses dans ce que tu exposes.

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Message n°7
MessageSujet: Réponse à Lepetitqohéleth... Sam 24 Aoû - 15:11

Je ne souhaite pas ici entrer dans le débat de qui a tort ou raison ou encore parler des mobiles qui me sont inconnus.
L'homme, même l'homme de Dieu, se trompe et commet des erreurs, c'est une évidence....
Une ouverture vers l'autre, avec sa compréhension différente et qui n'est pas obligatoirement "un support de Satan" peut aider à atteindre l'objectivité....
Cordialement.
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Georges

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Message n°8
MessageSujet: Le Saint-Esprit et l'esprit-saint. Sam 24 Aoû - 15:25

***Du point de vie du non trinitaire, le Saint-Esprit n'existe pas. Existe seulement l'esprit-saint, une force de Dieu, impersonnelle dont Dieu se sert pour accomplir ses œuvres.
Survient alors cette QUESTION : Que peut faire Dieu sans son esprit-saint ? Si Dieu a besoin de son esprit-saint pour faire quoi que ce soit, alors Dieu n'est pas au dessus de son esprit-saint et c'est un problème.
***Du point de vue du trinitaire, le Saint-Esprit est Dieu dans sa globalité tandis que l'esprit-saint est une partie du Saint-Esprit composé pour ainsi dire d'une infinité de portions d'esprit-saint distribuable aux créatures.
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Georges

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Message n°9
MessageSujet: Les représentations sataniques. Sam 24 Aoû - 16:00

Aucun point de vue chrétien ne doit être d'origine païenne.
Jésus-Christ a parlé du diable comme le père du mensonge.
Mais il faut aussi se souvenir que le diable a voulu être DIEU et qu'il avait dans une certaine mesure compris la nature de Dieu du temps où où était parfait. Il n'est pas aussi impossible que qu'il a voulu imiter matériellement ce qu'il avait un peu compris chez Dieu.
Donc, je vais conclure que les représentations trinitaires ne doivent pas du tout être pris en compte dans ce sujet.
Cordialement.
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Message n°10
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Dim 25 Aoû - 17:36

Lettre aux Romains :
« Dieu doit être reconnu véridique et tout homme menteur […] »
C’est Dieu qui a raison. Personne d’autre.
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Lepetiqohéleth



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Message n°11
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Dim 25 Aoû - 20:04

Georges a écrit:
***Du point de vie du non trinitaire, le Saint-Esprit n'existe pas. Existe seulement l'esprit-saint, une force de Dieu, impersonnelle dont Dieu se sert pour accomplir ses œuvres.
Survient alors cette QUESTION : Que peut faire Dieu sans son esprit-saint ? Si Dieu a besoin de son esprit-saint pour faire quoi que ce soit, alors Dieu n'est pas au dessus de son esprit-saint et c'est un problème.
***Du point de vue du trinitaire, le Saint-Esprit est Dieu dans sa globalité tandis que l'esprit-saint est une partie du Saint-Esprit composé pour ainsi dire d'une infinité de portions d'esprit-saint distribuable aux créatures.
Paix, faveur et miséricorde divines,

Où dans la bible en plus de l'esprit-saint (le souffle saint, la force divine), il est parlé à la fois d'un Saint-Esprit (d'un Saint-Souffle, entité personnelle) en tant qu'être spirituel autonome et éprouvant des sentiments ?
Cites-nous ces versets et on en reparlera.

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Message n°12
MessageSujet: Un vrai gamin... Dim 25 Aoû - 20:15

Attablé pour le petit déjeuner, j'ai mis un grain de sucre sur la table. J'en ai mis un autre dessus et il y avait sur la table 1+1=2 grains de sucre.
J'ai alors versé un peu de café sur la table, et j'ai versé un autre peu dessus, j'avais alors 1+1=1 peu de café, quoique plus gros...
Je me suis alors posé cette question : Un état spirituel, c'est comme ces grains de sucre ou comme ce peu de café ?
Et je me suis mis à rêver que ma tasse de café me voyait. Elle voyait donc mon visage, ma main qui la portait à ma bouche, mes épaules, mes bras... mais pas mon dos. Et elle ne saurait imaginer que j'ai des jambes et des pieds dissimulés par le rebord de la table.
Et je me suis dit : Je suis plus grand que ce que voit cette tasse, mais pour elle, je suis ce qu'elle voit...

Je pense que j'en ai fini avec cette méditation sur ...La Trinité... Reste à examiner les différents passages bibliques à la lumière de ce qui est dit ici... et ça c'est facile....
Cordialement.

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Message n°13
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Dim 25 Aoû - 20:18

Lepetiqohéleth a écrit:
Georges a écrit:
***Du point de vie du non trinitaire, le Saint-Esprit n'existe pas. Existe seulement l'esprit-saint, une force de Dieu, impersonnelle dont Dieu se sert pour accomplir ses œuvres.
Survient alors cette QUESTION : Que peut faire Dieu sans son esprit-saint ? Si Dieu a besoin de son esprit-saint pour faire quoi que ce soit, alors Dieu n'est pas au dessus de son esprit-saint et c'est un problème.
***Du point de vue du trinitaire, le Saint-Esprit est Dieu dans sa globalité tandis que l'esprit-saint est une partie du Saint-Esprit composé pour ainsi dire d'une infinité de portions d'esprit-saint distribuable aux créatures.
Paix, faveur et miséricorde divines,

Où dans la bible en plus de l'esprit-saint (le souffle saint, la force divine), il est parlé à la fois d'un Saint-Esprit (d'un Saint-Souffle, entité personnelle) en tant qu'être spirituel autonome et éprouvant des sentiments ?
Cites-nous ces versets et on en reparlera.
Comme je l'ai dit plus haut, je ne cherche pas le débat...
Si vous pensez que ce que j'ai écrit ici est faux, alors continuer de croire en ce que vous croyez....
Cordialement.
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Lepetiqohéleth



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Message n°14
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Dim 25 Aoû - 20:47

Georges a écrit:
Aucun point de vue chrétien ne doit être d'origine païenne.
Jésus-Christ a parlé du diable comme le père du mensonge.
Mais il faut aussi se souvenir que le diable a voulu être DIEU et qu'il avait dans une certaine mesure compris la nature de Dieu du temps où où était parfait. Il n'est pas aussi impossible que qu'il a voulu imiter matériellement ce qu'il avait un peu compris chez Dieu.
Donc, je vais conclure que les représentations trinitaires ne doivent pas du tout être pris en compte dans ce sujet.
Cordialement.
Paix, faveur et miséricorde divines,

Tu as raison, Satan a pu essayer d'imiter matériellement ce qu'il avait un peu compris chez Dieu. Donc selon toi, les représentations trinitaires viendraient du Diable, le Père du mensonge. Comme ces représentations (sous forme d'image ou de statue) existent depuis des millénaires avant le christianisme chez les hindous, les Babyloniens et peut-être des Egyptiens, ne penses-tu pas que cela ait pu influencer l'esprit des soi-disant exégètes bibliques pour qu'ils l'introduisent dans leurs doctrines ?

La question est de savoir : Puisque Satan a vécu à une époque dans la sphère de YHWH, donc qu'il aurait voulu transmettre aux humains ce qu'il sait de Dieu, que Dieu serait tricéphale, avait-il intérêt (en tant que Père du mensonge) de transmettre la VÉRITÉ à propos de la forme de Dieu ?

Je crois que Satan a inspiré aux humains sculpteurs depuis des millénaires que Dieu est Trois en Un ! Et la formule plait. Aujourd'hui même les industriels et les publicitaires s'en inspirent !
Celui qui ne s'en tient qu'à la Parole de Dieu la Bible ne trouvera cet enseignement nulle part. Mais combien il est tentant de dire comme ces milliards de croyants en la trinité : " Et pourquoi pas ? ! "



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Message n°15
MessageSujet: @lepetitqohéleth Dim 25 Aoû - 23:22

En Israël, Aaron avait fabriqué un veau d'or pour représenter Jéhovah. C'était mal.
Mais dans la révélation il est montré qu'une des quatre créatures vivantes a une face de taureau.
Est-ce un pur hasard ?
Mais quoi qu'il en est, c'est une faute de vouloir faire une représentation de Dieu.
Cordialement.
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Georges

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Message n°16
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Dim 25 Aoû - 23:32

Les peut-être sont égaux aux peut-être pas....

C'est l'esprit-saint uniquement l'esprit-saint qui apporte la connaissance.
Et moi, je ne suis qu'un deuxième témoin qui dit en quelque sorte à celui qui a reçu une connaissance :"Tu n'es pas seul."
Ce faisant, s'accomplit la parole de Jésus : "Que tout affaire sot établi sur le dire de deux ou de trois témoins."
Mais pour celui qui a des doutes, je n'ai pas le droit d'être le premier et l'unique témoin.
Cordialement.
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Loucas

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Message n°17
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Mer 28 Aoû - 8:45

Salut Georges et tous,

Georges a écrit:
2 )
***Pour un non trinitaire, Jéhovah a créé son Fils, la Parole ou porte-parole, extérieur à lui-même comme entité et personne indépendante apte à créer toutes les autres choses...
***Pour un trinitaire, Le Saint-Esprit s'est comme scindé, Il a été appelé Père et une partie de lui-même a été appelé Fils, la Sagesse ou la Parole, en vue de la création des autres choses...
Je suis non trinitaire et je lis que le Fils a été engendré et non pas créé, il est "le dieu seul engendré" (Jean 1:18). Je pense donc qu'il est issu du Père et n'a pas été créé ex nihilo.

Georges a écrit:
4 )
***Pour un non trinitaire, Jésus est simplement le Fils de Dieu...
***Pour un trinitaire, Jésus, le Fils de Dieu est Dieu (dans le cadre de la sphère du Fils), diminué un peu comme un entonnoir, parce qu'il s'est vidé pour venir sur la terre...
Cordialement.
Jésus est plus que Fils de Dieu, il est divin par nature, il fait partie de la catégorie "dieu" (theos èn ho logos - Jean 1:1). Il est le rayonnement de la gloire du Père, l'empreinte de sa personne (Hébreux 1:3), en lui habite la plénitude de la déité (theotès - Col 2:9).

Le Fils était "dieu" (Jean 1:1), il est devenu "chair" (Jean 1:14), puis est retourné à son état précédent. Voir aussi Philippiens 2:6 et suivants.

On peut être non trinitaire et affirmer la divinité du Christ.

Fraternellement,
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Message n°18
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Mer 28 Aoû - 9:11

Le Père est l'Être absolu et nécessaire des métaphysiciens. Puisque l'Être ne peux pas venir du néant, il y a forcément un Être nécessaire dont la vie n'a jamais commencé. Les Grecs ont pensé que cet Être était l'Univers lui-même. Les Hindous ont pensé que c'était le Brahman dont nous ferions tous partie (notre vie personnelle et notre univers ne seraient qu'illusion). Enfin, il a été révélé aux Hébreux que cet Être était Yahweh, celui qui est. L'Être absolu et nécessaire s'est révélé sous le nom "Je suis" (du verbe être).

Mais là ou je veux en venir c'est à ceci : cet Être, ho theos (le dieu), ne peut-il pas amener à l'existence d'autres êtres divins. D'ailleurs qu'est-ce qu'un être divin ?

Saviez-vous que les élus sont appelés à devenir participants de la nature divine, qu'ils seront en quelque sorte des dieux ?

"Par elles les promesses les plus précieuses et les plus grandes nous ont été données, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise" (2 Pierre 1:4).

Je pense que la conception trinitaire vient d'une idée fausse de ce qu'est la divinité. Oui le Fils est "dieu" et même "le dieu seul engendré" (monogénès theos) mais il n'est pas "le dieu" (sans attribut), c'est-à-dire l'Être absolu et nécessaire. La divinité est même une qualité que Dieu peut donner à des créatures.

Fraternellement,
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Georges

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Message n°19
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Mer 28 Aoû - 15:32

Réflexions intéressantes Loucas !!! ...
Mais à ton avis,
la création peut-elle connaitre ce ho théos en dehors du théos ?
ou
tout ce que la création peut connaitre du ho théos est transmis par le moyen du théos ? (dans ce cas, la partie du ho théos qui qui n'est pas transmis par le théos, a t-elle un lien quelconque avec la création ? )
Amicalement.
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Georges

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Message n°20
MessageSujet: Pour les juifs anciens ... Mer 28 Aoû - 17:39

***En Jean 5 : 18, il est dit : "Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu."
Pour les juifs, si Jésus était Fils de Dieu, il était égal à Dieu ???

***Jean 8 : 58-59 : "Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, je suis. ” Ils prirent donc des pierres pour [les] lui jeter ; mais Jésus se cacha et sortit du temple."
Pour quelle raison les juifs voulaient lapider Jésus, ils pensaient que ce dernier disait des bêtises ou ils pensaient que Jésus disait autre chose ???
Comment Jésus a été avant Abraham pour les juifs ???
A++
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Loucas

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Message n°21
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Jeu 29 Aoû - 3:51

Georges a écrit:
Réflexions intéressantes Loucas !!! ...
Mais à ton avis,
la création peut-elle connaitre ce ho théos en dehors du théos ?
ou
tout ce que la création peut connaitre du ho théos est transmis par le moyen du théos ? (dans ce cas, la partie du ho théos qui qui n'est pas transmis par le théos, a t-elle un lien quelconque avec la création ? )
Amicalement.
C’est une question métaphysique intéressante. L’Être absolu et nécessaire peut-il se mettre en relation directe avec la création physique ? Il est possible que la création physique n’y survive pas car par nature trop fragile. Par contre, il peut certainement y agir par son Esprit saint, sa puissance, ou par des agents comme le messager (ou ange) de Yahweh de l’AT.

En tout cas, c’est un fait que Dieu s’est révélé par le Logos ou dieu seul engendré (Jean 1:18) et même que tout a été fait par lui (1 Corinthiens 8:6 ; Colossiens 1:16).
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Message n°22
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Jeu 29 Aoû - 4:08

Georges a écrit:
***En Jean 5 : 18, il est dit : "Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu."
Pour les juifs, si Jésus était Fils de Dieu, il était égal à Dieu ???
Jésus précise ensuite (v. 19) : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire par lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait également.

L'appropriation des prérogatives divines (ici au sujet du sabbat car le Fils de l’homme est Seigneur du sabbat – Luc 6:5) en plus d’appeler Dieu son Père équivaut pour les Juifs à se faire l’égal de Dieu.

Nous savons que Dieu a montré par la suite qu'il a accordé certaines de ses prérogatives au Fils parce qu’il s’est montré obéissant jusqu’à la mort et a été fait Seigneur à la gloire de Dieu, le Père :

Philippiens 2 : 5 Qu'il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus, 6 lequel, étant en forme de Dieu*, n'a pas regardé comme un objet à ravir** d'être égal à Dieu, 7 mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes ; 8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s'est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a haut élevé et lui a donné un nom* au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux, 11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Georges a écrit:
***Jean 8 : 58-59 : "Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, je suis. ” Ils prirent donc des pierres pour [les] lui jeter ; mais Jésus se cacha et sortit du temple."
Pour quelle raison les juifs voulaient lapider Jésus, ils pensaient que ce dernier disait des bêtises ou ils pensaient que Jésus disait autre chose ???
Comment Jésus a été avant Abraham pour les juifs ???
A++
Le fait qu’un homme qui n’a pas 50 ans (cf v. 57) affirme qu’il existe antérieurement à Abraham et qu’Abraham a vu son jour (v. 56) équivaut, je pense, pour les Juifs à se proclamer Messie de nature divine.
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Message n°23
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Jeu 29 Aoû - 12:24

Loucas a écrit:
Le Père est l'Être absolu et nécessaire des métaphysiciens. Puisque l'Être ne peux pas venir du néant, il y a forcément un Être nécessaire dont la vie n'a jamais commencé. Les Grecs ont pensé que cet Être était l'Univers lui-même. Les Hindous ont pensé que c'était le Brahman dont nous ferions tous partie (notre vie personnelle et notre univers ne seraient qu'illusion). Enfin, il a été révélé aux Hébreux que cet Être était Yahweh, celui qui est. L'Être absolu et nécessaire s'est révélé sous le nom "Je suis" (du verbe être).
...
Fraternellement,
En Genèse 18 nous lisons : 18 Par la suite, Yahweh lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour. 2 Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre. 3 Et il dit : “ Yahweh, si donc j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur [sans t’arrêter]. 4 Qu’on prenne un peu d’eau, s’il vous plaît, et vous devrez vous faire laver les pieds. Puis étendez-vous sous l’arbre. 5 Que j’aille chercher un morceau de pain, et ranimez votre cœur. Ensuite vous pourrez passer, car c’est pour cela que vous êtes passés par ce chemin vers votre serviteur. ” À quoi ils dirent : “ C’est bien. Tu peux faire comme tu as dit. ”
As tu remarqué, Loucas, Abraham appelle un de ces trois "hommes" Yahweh. Et cet homme ne dément pas...Il ne dit pas qu'il est simplement l'ange de Yahweh...
Jésus-Christ a dit plus tard en Jean 1:18 : "Aucun homme n'a jamais vu Dieu."
Cet "homme" qu'Abraham appelle Yahweh, n'étais-ce pas le Fils de Dieu ?

De surcroit,
Le Fils de Dieu a été celui par qui toutes les choses ont été crées (Jean 1:3). Le Fils a donc créé toutes formes de perfection dignes de Dieu,
et hop,
pour avoir des relations avec des individus devenus imparfaits, le Père écarte le Fils qu'il a toujours utilisé comme intermédiaire et entretient des relations personnelles avec les hommes ? Cela ne me semble pas logique...
Se pourrait-il que le Dieu des hébreux antiques ait été le Fils sans que les hébreux l'aient compris ?
D'autant plus que le proverbe parle du Fils comme ceci : "me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes."
Amicalement.
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Loucas

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Message n°24
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Ven 30 Aoû - 7:53

Georges a écrit:
En Genèse 18 nous lisons : 18 Par la suite, Yahweh lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour. 2 Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre. 3 Et il dit : “ Yahweh, si donc j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur [sans t’arrêter]. 4 Qu’on prenne un peu d’eau, s’il vous plaît, et vous devrez vous faire laver les pieds. Puis étendez-vous sous l’arbre. 5 Que j’aille chercher un morceau de pain, et ranimez votre cœur. Ensuite vous pourrez passer, car c’est pour cela que vous êtes passés par ce chemin vers votre serviteur. ” À quoi ils dirent : “ C’est bien. Tu peux faire comme tu as dit. ”
As tu remarqué, Loucas, Abraham appelle un de ces trois "hommes" Yahweh. Et cet homme ne dément pas...Il ne dit pas qu'il est simplement l'ange de Yahweh...
Jésus-Christ a dit plus tard en Jean 1:18 : "Aucun homme n'a jamais vu Dieu."
Cet "homme" qu'Abraham appelle Yahweh, n'étais-ce pas le Fils de Dieu ?

De surcroit,
Le Fils de Dieu a été celui par qui toutes les choses ont été crées (Jean 1:3). Le Fils a donc créé toutes formes de perfection dignes de Dieu,
et hop,
pour avoir des relations avec des individus devenus imparfaits, le Père écarte le Fils qu'il a toujours utilisé comme intermédiaire et entretient des relations personnelles avec les hommes ? Cela ne me semble pas logique...
Se pourrait-il que le Dieu des hébreux antiques ait été le Fils sans que les hébreux l'aient compris ?
D'autant plus que le proverbe parle du Fils comme ceci : "me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes."
Amicalement.
Yahweh n’est pas identifié aux trois hommes puisque plus loin l’un des trois seulement sera nommé ainsi (v. 16 et suivants). Il faut voir dans le verset 18 une introduction. Yahweh est apparu à Abraham, en voici le récit.

Que penses-tu du récit du buisson ardent ? Moïse parle-t-il à Yahweh ou à son messager ?

Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian ; il mena le troupeau au-delà du désert et se rendit à la montagne de Dieu, à Horeb. 2L'Ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. (Moïse) regarda, et voici que le buisson était tout en feu, mais que le buisson ne se consumait point. 3Moïse dit : Je vais faire un détour pour voir quel est ce spectacle extraordinaire, et pourquoi le buisson ne brûle pas. 4L'Éternel vit qu'il faisait un détour pour voir ; et Dieu l'appela de l'intérieur du buisson et dit : Moïse ! Moïse ! Il répondit : Me voici ! 5(Dieu) dit : N'approche pas d'ici, ôte tes sandales de tes pieds, car l'endroit sur lequel tu te tiens est une terre sainte. 6Et il ajouta : C'est moi le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de diriger ses regards vers Dieu (Exode 3:1-6).

Nous nous apercevons que Yahweh et son messager sont confondus ou plutôt que dialoguer avec le messager de Yahweh revient à dialoguer avec Yahweh lui-même. Le mandataire est confondu avec le mandaté.

Donc Yahweh est Dieu, le Père, et il est possible que le messager de Yahweh soit le Fils, et donc qu’Abraham et Moïse s’adressèrent en fait au Fils. Mais il est possible aussi que le messager soit en fait Gabriel ou un autre ange.

Fraternellement,
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Georges

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Message n°25
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité... Ven 30 Aoû - 11:43

Oui, je vois ce que tu veux dire....
Mais je pense que Gabriel ou un autre ange aurait dit à Abraham qu'il n'était pas "Yahweh" mais "l'ange de Yahweh", ....par humilité....

D'autres manifestations divines en exemples :

Lorsqu'un "homme" a combattu avec Jacob et que ce dernier lui a demandé son nom, il a simplement dit "pourquoi demandes-tu mon nom ?". -Genèse 32-

En Josué 5:13-15, bien qu'il est aussi question, comme au buisson ardent, du sol saint et du retirement des sandales, "l'homme" se présente comme "prince de l'armée de Yahweh".

En Juges 13, Manoah croît avoir vu "Yahweh", mais le verser 3 précise qu'il s'agit de "l'ange de Yahweh".

L'expérience qu'ont vécu Abraham et Moïse sont, je le crois, des expériences singuliers. Et pour cause, Abraham était "l'ami de Yahweh" et Moïse était "médiateur de l'alliance"....
Amicalement.
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Message n°26
MessageSujet: Re: Petite méditation sur ...La Trinité...

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Petite méditation sur ...La Trinité...

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