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Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ?

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Gaïus

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Message n°51
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 14 Jan - 13:46

Les lecteurs attentifs auront remarqué que dans le message n°48, j'ai commencé à commenter 1Corinthiens 13:12 en précisant à la fin du message : (À suivre). Dans le message n°48, j'avais marqué en gras et commenté le passage suivant :
Citation :
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu. (1 Corinthiens 13:12)
En résumé, ce passage nous apprend que vers le milieu des années 50 du 1er siècle où Paul a écrit cette lettre, la connaissance n'était que partielle alors que vers la fin du 1er siècle au plus tard, la connaissance complète était disponible dans les Écritures inspirées au complet !


J'aborde maintenant le passage suivant marqué en gras en tenant compte en même temps du contexte élargi :
Citation :
Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu un homme, j'ai mis fin à ce qui était de l'enfant.
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu. (1 Corinthiens 13:11-12)


Paul illustre ici le passage de l'enfance de la congrégation chrétienne à sa maturité par deux comparaisons. Dans ces deux comparaisons, la connaissance joue un rôle central.

Un enfant ignore encore beaucoup de choses et ce qu'il connaît ne lui donne pas encore une vue d'ensemble. Ainsi en était-il des congrégations chrétiennes à leur origine. Les dons surnaturels de prophétie et de connaissance révélée ne leur donnaient que des parties d'un tout. C'était comme s'ils voyaient au moyen d'un miroir en métal poli.
Mais lorsque les Écritures inspirées qui formeraient le NT seraient au complet, la congrégation chrétienne aurait à sa disposition toutes les parties du puzzle réunies ce qui lui donnerait une vue d'ensemble mûre du dessein divin. Au lieu de "voir" comme dans un miroir en métal poli, donc de manière "obscure", les chrétiens verraient comme "face à face".

Certains commentateurs ont vus dans l'expression "face à face" la rencontre future avec Dieu au ciel ! Ce n'est pas du tout le thème de Paul ici. Si le "miroir" n'est pas un miroir littéral, alors voir "face à face" n'est pas littéral non plus! En realité, Paul fait ici un contraste
- entre le miroir en métal poli qui donne une image obscure, mais une image tout de même, d'une "connaissance partielle" provenant des dons surnaturels
- et le "face à face" de la connaissance complète révélée par Dieu et son Esprit dans la Bible complète.

Si vraiment, les dons surnaturels de prophétie et de connaissance obtenue par inspiration continuaient jusqu'au retour du Christ, alors la congrégation chrétienne resterait dans "un état d'enfance" tout au long des 2000 ans écoulés jusqu'au retour de Christ. Impensable quand on tient compte de toutes les exhortations à acquérir la maturité dans le NT !
(À suivre)

Gaïus

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Georges

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Message n°52
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 14 Jan - 22:02

Bonjour Gaïus !
Gaïus ... Gaïus ...
Point 1
Tu dis que tu es Fils de Dieu et que tu espère vivre aux cotés du Seigneur dans le futur. Mais voici ce que la bible dit au sujet des Fils de Dieu :
"Mais comme c’est écrit : “ L’œil ne les a pas vues, et l’oreille ne les a pas entendues, et elles n’ont pas été conçues dans le cœur de l’homme, les choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment. ” 10 Car c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu."
"L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui."
Les révélations ne viennent jamais de la bible seule mais de l'esprit de Dieu qui fut entre autres choses utilisé pour la rédaction de la bible. Et puis il n'est pas dit, pas vrai, "la bible atteste à notre esprit" mais "l'esprit atteste à notre esprit"
La bible donne le renseignement, mais sans l'esprit de Dieu agissant sur nos cœurs, nous ne comprendrions pas.

Point 2
Ceux qui connaissent bien les écritures se trompent aussi. Voici quelle a été la conclusion de grands prêtres bien versés dans les écritures :
"Scrute et vois que de Galilée il ne se lèvera pas de prophète. ”"

Point 3
Au fil du temps les générations d'hommes de foi se renouvellent et se succèdent sur la terre. Pour chaque homme de foi, c'est de nouveau le compteur à zéro. Chaque homme de foi doit combattre le combat de la foi. Il devrait devenir complet au plus tard au moment de sa mort. La congrégation des élus atteindra donc sa maturité une fois que tous seront morts.

Point 4
La connaissance complète n'est toujours pas disponible. Toutes connaissances restent partielles. Paroles de Paul : "Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement." et "Si quelqu’un pense avoir appris quelque chose, il ne sait pas encore [cela] comme il devrait [le] savoir."
Si les apôtres prophétisaient partiellement, ça ne pouvait pas donner une connaissance complète. Et de plus les paroles des apôtres s'appliquent toujours à nous qui ne connaissons pas comme nous pourrons connaitre.

Et puis, et puis, Point 5
L'esprit saint nous a donné ce conseil : "Poursuivez l’amour ; continuez cependant à rechercher avec zèle les dons spirituels, mais surtout pour que vous prophétisiez."
Si donc un homme dit une chose qui contredit cette parole, je suis persuadé qu'il fait mal.

A+++ Gaïus





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Gaïus

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Message n°53
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 14 Jan - 23:37

Georges a écrit:
Bonjour Gaïus !
Gaïus ... Gaïus ...
Point 1
Tu dis que tu es Fils de Dieu et que tu espère vivre aux cotés du Seigneur dans le futur. Mais voici ce que la bible dit au sujet des Fils de Dieu :
"Mais comme c’est écrit : “ L’œil ne les a pas vues, et l’oreille ne les a pas entendues, et elles n’ont pas été conçues dans le cœur de l’homme, les choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment. ” 10 Car c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu."
"L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui."
Les révélations ne viennent jamais de la bible seule mais de l'esprit de Dieu qui fut entre autres choses utilisé pour la rédaction de la bible. Et puis il n'est pas dit, pas vrai, "la bible atteste à notre esprit" mais "l'esprit atteste à notre esprit"
La bible donne le renseignement, mais sans l'esprit de Dieu agissant sur nos cœurs, nous ne comprendrions pas.


Bonjour Georges,
depuis des décennies, je cite moi aussi Romains 8:14-17 lorsque je parle des disciples de Jésus nés d'eau et d'Esprit. J'ai toujours exposé qu'ils sont engendrés par l'Esprit saint en relation avec la semence reproductrice contenue dans les Écritures inspirées : "Car vous avez reçu une nouvelle naissance par une semence [reproductrice] non pas corruptible mais incorruptible, grâce à la parole du Dieu vivant et qui subsiste." (1 Pierre 1:23)
"De sa propre volonté, il nous a engendrés par la parole de vérité, afin que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures." (Jacques 1:18)



Georges a écrit:
Point 2
Ceux qui connaissent bien les écritures se trompent aussi. Voici quelle a été la conclusion de grands prêtres bien versés dans les écritures :
"Scrute et vois que de Galilée il ne se lèvera pas de prophète. ”"


Tout à fait !


Georges a écrit:
Point 3
Au fil du temps les générations d'hommes de foi se renouvellent et se succèdent sur la terre. Pour chaque homme de foi, c'est de nouveau le compteur à zéro. Chaque homme de foi doit combattre le combat de la foi. Il devrait devenir complet au plus tard au moment de sa mort. La congrégation des élus atteindra donc sa maturité une fois que tous seront morts.


Chaque disciple de Jésus de chaque génération depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours et jusqu'au retour de Christ doit affermir son appel et son élection, imiter le modèle Jésus et être trouvé fidèle dans les épreuves pour recevoir le sceau de l'approbation. Tous ensemble seront enlevés à la rencontre de Jésus lors de son retour (1Thessaloniciens 4:14-17)


Georges a écrit:
Point 4
La connaissance complète n'est toujours pas disponible. Toutes connaissances restent partielles. Paroles de Paul : "Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement." et "Si quelqu’un pense avoir appris quelque chose, il ne sait pas encore [cela] comme il devrait [le] savoir."
Si les apôtres prophétisaient partiellement, ça ne pouvait pas donner une connaissance complète. Et de plus les paroles des apôtres s'appliquent toujours à nous qui ne connaissons pas comme nous pourrons connaitre.


La connaissance complète que Dieu destine à ses enfants sur la terre est disponible depuis que les Écritures inspirées sont complètes, au plus tard depuis la fin du 1er siècle :
"Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne." (2Timothée 3:16-17)



Georges a écrit:
Et puis, et puis, Point 5
L'esprit saint nous a donné ce conseil : "Poursuivez l’amour ; continuez cependant à rechercher avec zèle les dons spirituels, mais surtout pour que vous prophétisiez."
Si donc un homme dit une chose qui contredit cette parole, je suis persuadé qu'il fait mal.


Cette recommandation de l'apôtre Paul a été écrite vers le milieu des années 50 du 1er siècle et concernait les enfants de Dieu de l'époque qui ne disposaient pas encore de l'ensemble des Écritures inspirées. Depuis que toutes les prophéties destinées à tous les chrétiens - dont notamment l'Apocalypse - se trouvent dans les Écritures inspirées complètes depuis la fin du 1er siècle au plus tard, le don de prophétie fut aboli à la fin des temps apostololiques.

Respectueusement
Gaïus

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Georges

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Message n°54
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mer 15 Jan - 13:32

Bonjour Gaius !
Pour les points 4 et 5 je ne comprends pas ton raisonnement.
Tu prends deux passages bibliques qui ont été écrits avant 66 de notre ère et qui ont été écrits avant que la bible soit complète et tu continues à appliquer un de ces passages et tu ne continues pas à appliquer l'autre.
Mais analysons ce verset de Timothée que tu cites.
"Toute Écriture "
Paul écrit ici à Timothée et lui parle dans son présent. Pour Timothée, toute écriture devait être les écritures saintes disponibles à son époque.

"est inspirée de Dieu et "
"utile"
Il est dit "utile" et pas "la seule choses utile". Les écritures étaient aussi un outil que l'on pouvait aussi se servir pour progresser.

" pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit"
"pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne."
Ce verset nous montre qu'une connaissance même partielle peut aider à servir Dieu pleinement et parfaitement. Et puis de toute façon la loi se trouve résumé dans une phrase que tous savaient : "Aime Dieu et aime ton prochain".

A++ Gaïus
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Message n°55
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Jeu 16 Jan - 4:28

Bonsoir Georges,

le texte de 2Timothée 3:16-17 est très approprié pour montrer comment la parole écrite de Dieu est utile en tout temps depuis les premiers écrits inspirés jusqu'à ce qu'elle soit au complet vers la fin du 1er siècle au plus tard :
Citation :
"Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne." (2Timothée 3:16-17)
 
Le Pentateuque (les 5 premiers livres de la Bible) constitue une partie importante de la parole inspirée de Dieu et pourtant, vivons-nous aujourd'hui d'après les lois et les ordonnances que Dieu donna aux Israélites au Sinai ? Non, n'est-ce pas ! Nous vivons maintenant selon "la loi du Christ" en tant que disciples du Messie (Galates 6:2). Et pourtant, le Pentateuque contient de nombreuses informations reprises dans le NT où elles sont amenées à leur plénitude, notamment "la postérité" (Genèse 3:15; Apocalypse 12).

À n'importe quel moment au cours des millénaires écoulés, les Écritures inspirées déjà connues à ce moment-là étaient utiles aux croyants. Au fur et à mesure, Dieu ajouta des livres historiques, prophétiques et autres pour équiper ses serviteurs du moment.

L'apôtre Paul a écrit vers le milieu des années 50 sa première lettre aux Corinthiens lorsque les dons miraculeux de prophétie, des langues et de la connaissance révélée par inspiration  étaient encore en cours dans les congrégations chrétiennes puisqu'elles n'avaient pas encore toutes les lettres et autres écrits inspirés qui allaient constituer le NT. Au fur et à mesure que de nouveaux écrits inspirés de Dieu étaient ajoutés, "Toute Écriture inspirée de Dieu" devenait de plus en plus riche et lorsque vers la fin du 1er siècle, la Bible fut complète, "Toute Écriture inspirée de Dieu" contenait absolument tout ce dont les disciples de Jésus avaient besoin et les dons de l'Esprit saint, notamment de prophétie et de connaissance transmise par inspiration, cessèrent (1Corinthiens 13:8-13). Dans mes commentaires sur ce texte, j'en suis au verset 12 et j'espère bien aller jusqu'au bout du texte complet qui est très explicite.

À bientôt
Gaïus
.
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Gaïus

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Message n°56
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Ven 17 Jan - 4:49

Passons maintenant à la dernière partie marquée en gras dans le texte qui fait l'objet de notre étude approfondie :
Citation :
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu. (1 Corinthiens 13:12).


Lorsque les Écritures inspirées seraient au complet vers la fin du 1er siècle au plus tard, alors la communauté chrétienne pourrait enfin connaître clairement et entièrement le dessein de Dieu la concernant. C'est pourquoi Paul emploie epiginosko qui comporte l'idée de plénitude de la connaissance exacte comme déjà exposé précédemment.
 
Depuis la fin du 1er siècle lorsque la Bible fût complète, l'église peut connaître pleinement la pensée de Dieu en relation avec sa voie du salut. Oui, depuis on reconnaît les choses aussi clairement qu'on a été connu soi-même par Dieu ! Pour ceux qui en doutent, qu'ils se laissent enseigner par Paul qui a écrit sous inspiration divine :
Citation :
9 ... il est écrit : Ce que l'œil n'a pas vu, Ce que l'oreille n'a pas entendu, Et ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, Tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment. 10 A nous, Dieu nous l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Qui donc, parmi les hommes, sait ce qui concerne l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît ce qui concerne Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. 12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin de savoir ce que Dieu nous a donné par grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, en expliquant les réalités spirituelles à des hommes spirituels. 14 Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16 En effet : Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ. (1Corinthiens 2:9-16)


L'Esprit saint (que le chrétien possède) sonde tout, même les profondeurs de Dieu ! Oui, Dieu nous a fait connaître par la Parole écrite éclairée par son Esprit saint ce qui est en Lui, les pensées secrètes de son Coeur. Il est vrai que personne ne peut connaître entièrement tout de Dieu : 
Citation :
O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles ! (Romains 11:33)


Mais tout ce que le Père nous a préparé, nous pouvons le connaître depuis que la Bible complète est éclairée par l'Esprit saint, ce qui est le cas depuis la fin du 1er siècle ! Les disciples de Jésus nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint de toutes les générations - y compris ceux de nos jours - peuvent donc "sonder les profondeurs de Dieu" les concernant.

Gloire et honneur au Père en toute gratitude par Jésus-Christ notre Seigneur
Gaïus
.
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Georges

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Message n°57
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Ven 17 Jan - 15:22

Bonjour Gaius !
Ton raisonnement est très fin, mais je trouve qu'il y a des petits détails qui restent à éclaircir.
***Ainsi tu dis :
Gaïus a écrit:
 
Depuis la fin du 1er siècle lorsque la Bible fût complète, ...
Tu assimiles donc la bible à "ce qui est complet" et qui devait venir.
Tu ajoutes ici une précision que Paul n'a pas donnée.

Tu situes l'abolition des dons de prophéties à la date où la rédaction des 66 livres de la bible a été achevée.
Tu donnes ici une autre précision que les rédacteurs de la bible n'ont pas donnée.

POUR FAIRE CES DEUX CHOSES (Donner ces précisions), IL FAUT ÊTRE PROPHETE. Il y a donc une contradiction.

***Je marchais dans la rue et
j'ai rencontré Paul qui se dit prophète. Je lui ai dit que les dons de prophétie ne sont plus, il m'a simplement souri.
J'ai rencontré Pierre et je lui ai convaincu que les dons de prophétie ne sont plus. Il ne sera pas prophète parce qu'il ne demandera ni ne cherchera, conformément aux paroles du Seigneur "Qui cherche trouve" et "Qui demande reçoit". Ai-je fait une faute en le convainquant ?

***La grande majorité des dons de prophéties n'avait pas au premier siècle pour finalité de dire ce qui est écrit dans la bible.
Actes 21 dit : 10 Mais pendant que nous restions là bien des jours, un certain prophète nommé Agabus est descendu de Judée ; 11 il est venu vers nous et a pris la ceinture de Paul, il s’est lié les pieds et les mains et a dit : “ Ainsi dit l’esprit saint : ‘ L’homme à qui appartient cette ceinture, les Juifs le lieront de cette manière à Jérusalem et le livreront aux mains des gens des nations. ’ ” 12 Quand nous avons entendu cela, nous et ceux de l’endroit, nous nous sommes mis à le supplier de ne pas monter à Jérusalem. 13 Alors Paul a répondu : “ Que faites-vous en pleurant et en m’amollissant le cœur ? Je suis prêt, soyez-en certains, non seulement à être lié, mais encore à mourir à Jérusalem pour le nom du Seigneur Jésus.
Ce Agabus n'a jamais rédigé la bible et ce qu'il a dit ici n'a pas de rapport direct avec le message biblique.

A+++Gaïus

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Message n°58
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Sam 18 Jan - 2:33

Georges a écrit:
Bonjour Gaius !
Ton raisonnement est très fin, mais je trouve qu'il y a des petits détails qui restent à éclaircir.
***Ainsi tu dis :
Gaïus a écrit:
 
Depuis la fin du 1er siècle lorsque la Bible fût complète, ...
Tu assimiles donc la bible à "ce qui est complet" et qui devait venir.
Tu ajoutes ici une précision que Paul n'a pas donnée.


Cher Georges,
je crois que je ne suis pas le seul chrétien qui dit que la Bible fût complète à la fin du 1er siècle. C'est vrai que Paul n'a pas pu donner cette précision parce qu'il est mort avant la fin du 1er siècle.



Georges a écrit:
Tu situes l'abolition des dons de prophéties à la date où la rédaction des 66 livres de la bible a été achevée.
Tu donnes ici une autre précision que les rédacteurs de la bible n'ont pas donnée.


Paul, un rédacteur de la Bible, a écrit :
Traduction King James Française : "Mais quand ce qui est à achever aboutira, alors ce qui est partiel sera aboli." (1 Corinthiens 13:10)
Bible de l'Épée : "Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé." (1 Corinthiens 13:10)
Traduction du Monde Nouveau : "mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. (1 Corinthiens 13:10)



Georges a écrit:
POUR FAIRE CES DEUX CHOSES (Donner ces précisions), IL FAUT ÊTRE PROPHETE. Il y a donc une contradiction.


Nous sommes sur un forum Georges. Chacun peut tirer ses propres conclusions !


Georges a écrit:
***Je marchais dans la rue et
j'ai rencontré Paul qui se dit prophète. Je lui ai dit que les dons de prophétie ne sont plus, il m'a simplement souri.
J'ai rencontré Pierre et je lui ai convaincu que les dons de prophétie ne sont plus. Il ne sera pas prophète parce qu'il ne demandera ni ne cherchera, conformément aux paroles du Seigneur "Qui cherche trouve" et "Qui demande reçoit". Ai-je fait une faute en le convainquant ?

***La grande majorité des dons de prophéties n'avait pas au premier siècle pour finalité de dire ce qui est écrit dans la bible.
Actes 21 dit : 10 Mais pendant que nous restions là bien des jours, un certain prophète nommé Agabus est descendu de Judée ; 11 il est venu vers nous et a pris la ceinture de Paul, il s’est lié les pieds et les mains et a dit : “ Ainsi dit l’esprit saint : ‘ L’homme à qui appartient cette ceinture, les Juifs le lieront de cette manière à Jérusalem et le livreront aux mains des gens des nations. ’ ” 12 Quand nous avons entendu cela, nous et ceux de l’endroit, nous nous sommes mis à le supplier de ne pas monter à Jérusalem. 13 Alors Paul a répondu : “ Que faites-vous en pleurant et en m’amollissant le cœur ? Je suis prêt, soyez-en certains, non seulement à être lié, mais encore à mourir à Jérusalem pour le nom du Seigneur Jésus.
Ce Agabus n'a jamais rédigé la bible et ce qu'il a dit ici n'a pas de rapport direct avec le message biblique.


Paul et Pierre sont morts dans les années 60 du 1er siècle, donc bien avant que la Bible soit au complet et que les dons de prophétie et de connaissance transmise par inspiration soient abolis au plus tard vers la fin du 1er siècle.

Le prophète Agabus a prophétisé vers les années 40 du 1er siècle lorsque le don de prophétie était encore en cours puisque sa prophétie sur la famine s'est réalisée durant le règne de l'empereur Claude (41-54). Vers le milieu des années 50, Agabus a prédit l'arrestation de l'apôtre Paul. Or, le don de prophétie n'a été aboli que des décennies plus tard vers la fin du 1er siècle !

Avec mes meilleurs souhaits
Gaïus


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Georges

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Message n°59
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Sam 18 Jan - 13:39

Bonjour Gaius !
Je ne pense pas que nous serons d'accord sur ce sujet.
Parce que :
***Je crois que tu t'es déjà positionné. Dans d'autres sujet, j'ai pu voir tes critiques et remises en cause au sujet de certaines traductions. Mais là, la bible de l'épée traduit le terme grec "téléios" par "ce qui sera achevé de la révélation écrite" et tu ne formules aucune critique ... Je suis étonné. Parce que "téléios" signifie juste et simplement "complet" ou "parfait".

***Si l'on se réfère aux chiffres, la bible n'est pas complet.
66 ne représente pas la complétude. Si c'était 70, 7x10, ok ou 7x12, mais 6 représente ce qui est inachevé et 11x6 ne donne pas la perfection.
De surcroit, la Révélation dit que des nouveaux rouleaux seront encore ouverts. Nous ne savons pas aujourd'hui ce que seront ces nouveaux rouleaux.

***Bien que les textes originaux de la bible ont été écrits, éparses, par l'esprit de Dieu, la compilation de la bible est une œuvre d'hommes. Ainsi, des textes ont été perdus. (Voir Colossiens 4:17 qui dit "et que vous, vous lisiez également celle de Laodicée"). D'autres textes ont été classés "apocryphes"...

A+++Gaïus

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Message n°60
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Sam 18 Jan - 18:12

Georges a écrit:
Bonjour Gaius !
Je ne pense pas que nous serons d'accord sur ce sujet.
Parce que :
***Je crois que tu t'es déjà positionné. Dans d'autres sujet, j'ai pu voir tes critiques et remises en cause au sujet de certaines traductions. Mais là, la bible de l'épée traduit le terme grec "téléios" par "ce qui sera achevé de la révélation écrite" et tu ne formules aucune critique ... Je suis étonné. Parce que "téléios" signifie juste et simplement "complet" ou "parfait".


Salut Georges,
je suis étonné à mon tour car dans le message n°11, j'avais déjá écrit :
Citation :
... Puisque la bonne compréhension du texte dépend (en partie) de la traduction exacte du mot grec τελειον (teleion) voyons ce qu'il signifie :
- ce qui est achevé, parfait
- ce qui a mûri
- ce qui est complet, la plénitude, le tout.

Pour ce qui est de la Bible de l'Épée qui est une traduction interprétative, il aurait été préférable de mettre entre [ ] le passage suivant du verset 10 :
"Mais quand arrivera ce qui sera achevé [de la révélation écrite], alors ce qui est incomplet sera annulé."



Georges a écrit:
***Si l'on se réfère aux chiffres, la bible n'est pas complet.
66 ne représente pas la complétude. Si c'était 70, 7x10, ok ou 7x12, mais 6 représente ce qui est inachevé et 11x6 ne donne pas la perfection.
De surcroit, la Révélation dit que des nouveaux rouleaux seront encore ouverts. Nous ne savons pas aujourd'hui ce que seront ces nouveaux rouleaux.


En réalité Georges, la Bible (sans les apocryphes) contient bien 70 livres puisque les Psaumes forment 5 livres (comme le Pentateuque).
"Les rouleaux" ou "livres" mentionnés dans l'Apocalypse contiennent tout simplement les "actions" bonnes et mauvaises commises avant la mort des ressuscités et qui serviront de base pour leur jugement :
Citation :
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (Apocalypse 20:12)



Georges a écrit:
***Bien que les textes originaux de la bible ont été écrits, éparses, par l'esprit de Dieu, la compilation de la bible est une œuvre d'hommes. Ainsi, des textes ont été perdus. (Voir Colossiens 4:17 qui dit "et que vous, vous lisiez également celle de Laodicée"). D'autres textes ont été classés "apocryphes"...


Ô Georges, et tu crois vraiment que le Dieu Tout-Puissant laisserait se perdre une lettre inspirée ? N'as-tu pas lu que
Citation :
Les paroles de Jéhovah sont des paroles pures, [elles sont] comme de l’argent affiné dans un four de fusion en terre, [et] sept fois épuré. Toi, ô Jéhovah, tu les garderas ; tu préserveras chacun d’eux de cette génération, pour des temps indéfinis. (Psaumes 12:6-7)



Il y a une bonne raison pour laquelle la lettre de Laodicée n'a pas été préservée. Mais nous nous éloignons du sujet !

Tu as écrit au début de ton message "Je ne pense pas que nous serons d'accord sur ce sujet. Parce que : Je crois que tu t'es déjà positionné ..."
Oui en effet, j'ai étudié à fond le texte de 1Corinthiens13:8-13 il y a bien longtemps et si je suis intervenu dans ce fil ouvert par Loucas, c'est parce que le sujet est vital à cause de la séduction émanant du mouvement charismatique. Je suis étonné de voir que certains prennent à la légère les explications de Paul inspirées par Dieu ! Il y va pourtant de leur vie !

Tout n'a pas encore été dit.
J'ai exposé avec preuves à l'appui que le don de prophétie et de connaissances inspirées nouvelles furent "abolis" avec la mort du dernier apôtre lorsque la Bible fût complète au plus tard vers la fin du 1er siècle.
Mais quand "cessa" le don des langues ?
(À suivre)

Et bon week-end à tout le monde !
Gaïus
.
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Georges

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Message n°61
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Sam 18 Jan - 18:55

Bonjour Gaius !
Bon, si tu t'es positionné et si nous n'arrivons pas à nous convaincre mutuellement, je décide de laisser un peu de temps passer avant que je n'intervienne de nouveau dans ce sujet.
"Nous voyons les choses d'après ce que nous sommes" a dit un jour un sociologue. L'idéal serait donc que tu voies un don de prophétie à l'œuvre en toi-même, mais ça, ça dépend de Dieu, de ta quête.
A++Gaïus
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Message n°62
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Sam 18 Jan - 21:35

Bonjour Georges,

Georges a écrit:
"Nous voyons les choses d'après ce que nous sommes" a dit un jour un sociologue. L'idéal serait donc que tu voies un don de prophétie à l'œuvre en toi-même, mais ça, ça dépend de Dieu, de ta quête.

C'est probablement le cas pour beaucoup mais il me semble important justement de prendre une certaine distance par rapport à notre expérience personnelle et à ce que nous voyons autour de nous.

Les dérives des pentecôtistes par exemple ne doivent pas nous conduire à jeter le bébé avec l'eau du bain. Inversement, le ressenti de l'action de l'Esprit en nous ne doit pas nous conduire nécessairement à penser que les dons spirituels sont toujours d'actualité. Les désaccords viennent souvent d'une mauvaise compréhension des mots employés et du sens que leur donne l'auteur.

Il faut donc s'efforcer d'analyser objectivement les propos de Paul, de considérer dans quel contexte elles ont été écrites, quel en est le but, et évidemment de rechercher l'éclairage de l'Esprit saint sur ces choses.

Que notre Père te bénisse.
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Message n°63
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Sam 18 Jan - 22:10

Bonjour Gaïus,

Gaïus a écrit:
Tu as écrit au début de ton message "Je ne pense pas que nous serons d'accord sur ce sujet. Parce que : Je crois que tu t'es déjà positionné ..."
Oui en effet, j'ai étudié à fond le texte de 1Corinthiens13:8-13 il y a bien longtemps et si je suis intervenu dans ce fil ouvert par Loucas, c'est parce que le sujet est vital à cause de la séduction émanant du mouvement charismatique. Je suis étonné de voir que certains prennent à la légère les explications de Paul inspirées par Dieu ! Il y va pourtant de leur vie !

Puisqu'il y a des dérives, mieux vaut ne pas rechercher les dons. Dans la même vaine on pourrait dire : puisque certains manipulent les Écritures, mieux vaut ne pas s'y référer!

C'est assez mesquin d'affirmer que ceux qui n'arrivent pas à la même conclusion que toi prennent les Écritures à la légère. Car comme chacun peut le constater, j'ai exposé une compréhension basée sur les Écritures.

Je préfère penser de toi que tu n'es simplement pas encore arrivé à la bonne compréhension de ce passage parce que tu te fies à ton expérience au point de présenter les faits de manière partiale en ce qui concerne la définition des mots grecs notamment.

Que l'amour et la paix de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ te soient multipliés.
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Message n°64
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Dim 19 Jan - 1:58

Gaïus,

Puisque tu affirmes avoir donné des preuves de ce que tu avances, je suis remonté au message n° 56 sur lequel je n’avais pas répondu.

Gaïus a écrit:
Passons maintenant à la dernière partie marquée en gras dans le texte qui fait l'objet de notre étude approfondie :
Citation :
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu. (1 Corinthiens 13:12).

Lorsque les Écritures inspirées seraient au complet vers la fin du 1er siècle au plus tard, alors la communauté chrétienne pourrait enfin connaître clairement et entièrement le dessein de Dieu la concernant. C'est pourquoi Paul emploie epiginosko qui comporte l'idée de plénitude de la connaissance exacte comme déjà exposé précédemment.

Depuis la fin du 1er siècle lorsque la Bible fût complète, l'église peut connaître pleinement la pensée de Dieu en relation avec sa voie du salut. Oui, depuis on reconnaît les choses aussi clairement qu'on a été connu soi-même par Dieu !

Tu parts d'un présupposé faux (ce qui est complet = révélation écrite achevée) ou du moins qui reste à démontrer pour ensuite tenter de forcer l'expression "je connaîtrai comme j'ai été connu" dans ton sens.

Je raisonne dans l'autre sens : Puisque nous ne connaissons pas comme nous sommes ou avons été connus, Paul en parlant de ce qui est complet ou parfait ne pensait pas du tout à la révélation écrite.

Nous voilà donc enfin arrivés au nœud permettant de trancher la question, il s’agit de la signification de cette expression capitale.

Gaïus a écrit:
Pour ceux qui en doutent, qu'ils se laissent enseigner par Paul qui a écrit sous inspiration divine :
Citation :
9 ... il est écrit : Ce que l'œil n'a pas vu, Ce que l'oreille n'a pas entendu, Et ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, Tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment. 10 A nous, Dieu nous l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Qui donc, parmi les hommes, sait ce qui concerne l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît ce qui concerne Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. 12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin de savoir ce que Dieu nous a donné par grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, en expliquant les réalités spirituelles à des hommes spirituels. 14 Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16 En effet : Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ. (1Corinthiens 2:9-16)

L'Esprit saint (que le chrétien possède) sonde tout, même les profondeurs de Dieu ! Oui, Dieu nous a fait connaître par la Parole écrite éclairée par son Esprit saint ce qui est en Lui, les pensées secrètes de son Coeur. Il est vrai que personne ne peut connaître entièrement tout de Dieu :
Citation :
O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles ! (Romains 11:33)

Mais tout ce que le Père nous a préparé, nous pouvons le connaître depuis que la Bible complète est éclairée par l'Esprit saint, ce qui est le cas depuis la fin du 1er siècle ! Les disciples de Jésus nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint de toutes les générations - y compris ceux de nos jours - peuvent donc "sonder les profondeurs de Dieu" les concernant.

Paul parle de connaître ce que le Père nous a préparé dans le premier texte que tu cites et il affirme que c’est quelque chose qui lui a été révélé, de quelque chose qu’il connait donc au moment même où il écrit (dans les années 50). Il n’en parle pas comme quelque chose qui viendrait lorsque la révélation écrite serait au complet quelques décennies plus tard ! Or, Paul dira plus loin dans la même lettre et donc à la même époque, qu’actuellement, il connait de manière incomplète et qu’alors il connaîtra comme il a été connu. Paul serait-il donc en train de se contredire ?

Nous voyons bien par là que tu rapproches deux textes qui ne disent pas la même chose. Tu es donc grandement dans l’erreur en t’appuyant sur ce texte car il démontre même de manière évidente le contraire de ce que tu nous affirmes, c’est-à-dire que l’expression "je connaîtrai comme j’ai été connu" revêt un sens bien plus profond que tu ne l’entends, un sens qui ne pourra trouver son accomplissement qu’avec la glorification de nos corps.

Je ne doute pas de ta bonne volonté dans l’étude des Écritures Gaïus mais n’est pas docteur qui veut. Il s’agit d’un don de l’Esprit, d’un don spirituel, d’un don de connaissance, d’un don miraculeux par nature puisque l’Esprit saint est surnaturel. En niant les dons spirituels, tu te fermes à cette connaissance plus étendue, plus exacte et plus précise des Écritures.

Que notre Père te bénisse,
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Georges

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Message n°65
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Dim 19 Jan - 6:43

Bonjour Loucas !
Loucas a écrit:
Bonjour Georges,

Georges a écrit:
"Nous voyons les choses d'après ce que nous sommes" a dit un jour un sociologue. L'idéal serait donc que tu voies un don de prophétie à l'œuvre en toi-même, mais ça, ça dépend de Dieu, de ta quête.

...
le ressenti de l'action de l'Esprit en nous ne doit pas nous conduire nécessairement à penser que les dons spirituels sont toujours d'actualité.
...
Peux-tu détailler cette pensée ?
A++ Loucas
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Gaïus

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Message n°66
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Dim 19 Jan - 16:27

Gaïus a écrit:
...
Citation :
9 ... il est écrit : Ce que l'œil n'a pas vu, Ce que l'oreille n'a pas entendu, Et ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, Tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment. 10 A nous, Dieu nous l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Qui donc, parmi les hommes, sait ce qui concerne l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît ce qui concerne Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. 12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin de savoir ce que Dieu nous a donné par grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, en expliquant les réalités spirituelles à des hommes spirituels. 14 Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16 En effet : Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ. (1Corinthiens 2:9-16)

L'Esprit saint (que le chrétien possède) sonde tout, même les profondeurs de Dieu ! Oui, Dieu nous a fait connaître par la Parole écrite éclairée par son Esprit saint ce qui est en Lui, les pensées secrètes de son Coeur. Il est vrai que personne ne peut connaître entièrement tout de Dieu :
Citation :
O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles ! (Romains 11:33)

Mais tout ce que le Père nous a préparé, nous pouvons le connaître depuis que la Bible complète est éclairée par l'Esprit saint, ce qui est le cas depuis la fin du 1er siècle ! Les disciples de Jésus nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint de toutes les générations - y compris ceux de nos jours - peuvent donc "sonder les profondeurs de Dieu" les concernant.


Loucas a écrit:
... Paul parle de connaître ce que le Père nous a préparé dans le premier texte que tu cites et il affirme que c’est quelque chose qui lui a été révélé, de quelque chose qu’il connait donc au moment même où il écrit (dans les années 50). Il n’en parle pas comme quelque chose qui viendrait lorsque la révélation écrite serait au complet quelques décennies plus tard ! Or, Paul dira plus loin dans la même lettre et donc à la même époque, qu’actuellement, il connait de manière incomplète et qu’alors il connaîtra comme il a été connu. Paul serait-il donc en train de se contredire ?

Nous voyons bien par là que tu rapproches deux textes qui ne disent pas la même chose. ...


Bonjour Loucas et aux lecteurs,

est-il donc si difficile de comprendre et d'accepter que des pièces d'un "grand puzzle" furent données par Jésus directement au cours de son ministère dans les années 30 du 1er siècle, puis d'autres pièces du "puzzle" furent ajoutées dans les années 40 et 50 et 60 au fur et à mesure que les Écritures du NT furent inspirées par Dieu jusqu'à ce que la Bible soit au complet au 1er siècle ?

Les textes inspirés progressivement pouvaient donc être déjà compris partiellement au fur et à mesure de leur diffusion mais c'est seulement à partir du moment où la Bible fut complète vers la fin du 1er siècle que toutes les pièces du "puzzle" étaient disponibles et pouvaient être assemblées ! Les dons de prophétie et de nouvelles connaissances inspirées cessèrent donc à la fin des temps apostoliques (vers la fin du 1er siècle) comme prédit dans 1Corinthiens 13:8-13.

Je fais mention de toi et des lecteurs dans mes prières afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, illumine les yeux de votre cœur, pour que vous compreniez que la Bible contient tout ce qu'il nous faut et que vous ne vous laissiez pas séduire par le mouvement charismatique moderne et ses dons spirituels anachroniques dont la source n'est pas le vrai Dieu !

Fraternellement en Christ
Gaïus
.
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Message n°67
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Dim 19 Jan - 18:01

Paix, faveur et miséricorde divines,

Je suis d'avis avec toi Gaïus que la Bible est complète depuis la fin 1er siècle. Je suis d'avis avec toi d'affirmer que les dons de prophétie, de parler en langue et de guérison appartiennent à un autre temps. Maintenant je crois que sur le plan individuel l'esprit saint peut accorder à certains oints de faire des actions puissantes dans l'ombre pour un compagnon chrétien découragé, déprimé ou malade. Mais jamais plus devant des foules comme au premier siècle. 
Je crois que c'est à dessein que Dieu n'ait plus voulu que ces choses se fassent devant des foules. Mais je ne vais pas dire tout de suite le fonds de ma pensée.
Tu as donc raison Gaïus  que les mouvements charismatiques n'ont plus lieu d'être, ce n'est pas sa volonté que des gens se donnent en spectacle comme cela dans des stades, et des églises.

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Message n°68
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Dim 19 Jan - 20:18

Bonjour à tous,

Gaïus a écrit:
est-il donc si difficile de comprendre et d'accepter que des pièces d'un "grand puzzle" furent données par Jésus directement au cours de son ministère dans les années 30 du 1er siècle, puis d'autres pièces du "puzzle" furent ajoutées dans les années 40 et 50 et 60 au fur et à mesure que les Écritures du NT furent inspirées par Dieu jusqu'à ce que la Bible soit au complet au 1er siècle ?

Je n'ai lu personne qui ne comprenait pas cela dans ce fil ou alors cela m'a échappé.

Gaïus a écrit:
Les textes inspirés progressivement pouvaient donc être déjà compris partiellement au fur et à mesure de leur diffusion mais c'est seulement à partir du moment où la Bible fut complète vers la fin du 1er siècle que toutes les pièces du "puzzle" étaient disponibles et pouvaient être assemblées !

Idem.

Gaïus a écrit:
Les dons de prophétie et de nouvelles connaissances inspirées cessèrent donc à la fin des temps apostoliques (vers la fin du 1er siècle) comme prédit dans 1Corinthiens 13:8-13.

Je ne voie pas la rapport avec ce qui précède. C'est parce que tu as une compréhension erronée des dons de connaissance et de prophétie que tu écris cela. C'est dons ne comportent pas nécessairement l'aspect révélation nouvelle. Cela n'en est qu'une facette qui, elle, n'est évidemment plus d'actualité. J'expliquais déjà cela dans mon message n° 4!

Avec ce présupposé faux, je ne peux que comprendre pourquoi tu ne démords par de ta compréhension.

Gaïus a écrit:
Je fais mention de toi et des lecteurs dans mes prières afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, illumine les yeux de votre cœur, pour que vous compreniez que la Bible contient tout ce qu'il nous faut et que vous ne vous laissiez pas séduire par le mouvement charismatique moderne et ses dons spirituels anachroniques dont la source n'est pas le vrai Dieu !

Il est bien de prier pour les autres mais il est encore mieux de prier pour des besoins réels. En ce qui me concerne personnellement, que la Bible contienne tout ce qu'il nos faut, j'en suis déjà pleinement convaincu. Quant-aux mouvements charismatiques, cela ne m'intéresse pas du tout. J'espère qu'il en est de même pour tous ici.

Bon dimanche à tous.
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Message n°69
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Lun 20 Jan - 0:17

Lepetiqohéleth a écrit:
... Je suis d'avis avec toi Gaïus que la Bible est complète depuis la fin 1er siècle. Je suis d'avis avec toi d'affirmer que les dons de prophétie, de parler en langue et de guérison appartiennent à un autre temps. Maintenant je crois que sur le plan individuel l'esprit saint peut accorder à certains oints de faire des actions puissantes dans l'ombre pour un compagnon chrétien découragé, déprimé ou malade. ...


Bonjour Lepetiqohéleth,
je suis rassuré pour toi et ceux que tu enseignes que tu as compris le sens des paroles de Paul dans 1Corinthiens 13:8-13 dont il me reste encore à commenter le passage "les langues cesseront" ! Quand le don des langues cessa-t-il ? Dès que mon temps me le permettra, j'en parlerai.

Le fait que les dons de prophétie, des langues et de nouvelles connaissances inspirées ne sont plus accordés de nos jours aux disciples authentiques de Jésus ne signifie évidemment pas que Dieu ne ferait plus de miracles. C'est nous ses serviteurs qui n'en faisons plus. Toutefois, chaque disciple authentique de Jésus peut dire aujourd'hui :
Citation :
L'esprit du Seigneur Yahweh est sur moi, - parce que Yahweh m'a oint; Il m'a envoyé pour porter la bonne nouvelle aux humbles, - pour panser ceux qui ont le cœur brisé, Pour annoncer aux captifs la liberté - aux prisonniers la délivrance; Pour annoncer une année de grâce de Yahweh - et un jour de vengeance de notre Dieu; - pour consoler tous les affligés." (Esaïe 61:1-2).


Spirituellement parlant, nous ouvrons même les yeux des "aveugles" en leur faisant connaître "l'enseignement du Christ", etc. Ces bienfaits sont bien plus durables que par exemple la guérison miraculeuse de lépreux, ce qui ne garantissait nullement que les bénéficiaires se seraient mis à suivre Jésus. Qui ne connaît pas l'histoire où Jésus a guéri 10 lépreux et un seul est revenu pour le remercier !

Que le Père te bénisse abondamment pendant que tu affermis ton appel et ton élection ! Fraternellement en Christ
Gaïus
.

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Message n°70
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Lun 20 Jan - 2:46

Georges a écrit:
Bonjour Loucas !
Loucas a écrit:
Bonjour Georges,

Georges a écrit:
"Nous voyons les choses d'après ce que nous sommes" a dit un jour un sociologue. L'idéal serait donc que tu voies un don de prophétie à l'œuvre en toi-même, mais ça, ça dépend de Dieu, de ta quête.

...
le ressenti de l'action de l'Esprit en nous ne doit pas nous conduire nécessairement à penser que les dons spirituels sont toujours d'actualité.
...
Peux-tu détailler cette pensée ?
A++ Loucas

Je veux simplement dire qu'il y a les arrhes de l'Esprit et les dons spirituels. Ce sont deux choses complémentaires qui viennent d'une même source. Tout croyant reçoit les arrhes de l'Esprit mais les dons sont distribués à chacun pour l'utilité commune. L'Esprit les distribue comme il veut. Cela vient en plus.

Après on peut discuter de l'actualité des dons ou de leur étendue de nos jours sans remettre en cause ces arrhes de l'Esprit.
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Lepetiqohéleth



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Message n°71
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Lun 20 Jan - 10:57

Loucas a écrit:
Georges a écrit:
Bonjour Loucas !
Loucas a écrit:
Bonjour Georges,

Georges a écrit:
"Nous voyons les choses d'après ce que nous sommes" a dit un jour un sociologue. L'idéal serait donc que tu voies un don de prophétie à l'œuvre en toi-même, mais ça, ça dépend de Dieu, de ta quête.

...
le ressenti de l'action de l'Esprit en nous ne doit pas nous conduire nécessairement à penser que les dons spirituels sont toujours d'actualité.
...


Peux-tu détailler cette pensée ?
A++ Loucas

Je veux simplement dire qu'il y a les arrhes de l'Esprit et les dons spirituels. Ce sont deux choses complémentaires qui viennent d'une même source. Tout croyant reçoit les arrhes de l'Esprit mais les dons sont distribués à chacun pour l'utilité commune. L'Esprit les distribue comme il veut. Cela vient en plus.

Après on peut discuter de l'actualité des dons ou de leur étendue de nos jours sans remettre en cause ces arrhes de l'Esprit.

Paix, faveur et miséricorde divines,

Les arrhes ne sont-ce pas une avance dont on ne rembourse point ? Mais où est la différence si tout croyant reçoit des arrhes de l'Esprit et à propos des dons chacun en est bénéficiaire pour l'intérêt général ?

_________________________________________________
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Message n°72
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Lun 20 Jan - 14:57

Qu'en est-il du parler en langues ?

Rappel : Étude de 1Corinthiens 13:8:
Citation :
L'amour ne périt jamais.
Or y a-t-il des prophéties ? elles auront leur fin [grec: katargethesontai].
Y a-t-il des langues ? elles cesseront [grec: pausontai]
Y a-t-il de la connaissance ? elle aura sa fin.[grec: katargethesetai].
 
Avez-vous remarqué que l'Esprit saint inspira l'apôtre Paul à utiliser des verbes différents pour exprimer la fin de ces dons surnaturels ? 
Quel enseignement retirons-nous du fait que les dons de prophétiser et de la connaissance obtenue de manière surnaturelle auront leur fin tandis que le don des langues cessera ?
Cela signifie que selon le sens du texte grec, les langues cesseraient d'elles-mêmes quand leur but serait atteint tandis que les dons de prophétiser et de connaissance révélée continueraient jusqu'au moment où ce que Dieu voulait révéler serait au complet.
Rien que par ce fait, nous savons donc déjà dès à présent que ceux qui attendent la fin des dons surnaturels seulement lors du retour de Christ et de l'enlèvement de l'Ekklesía sont dans l'erreur car si tous les dons finiraient en même temps, l'Esprit saint n'aurait pas inspiré deux verbes différents à l'apôtre Paul.

-------

Abordons maintenant en profondeur le moment où le don des langues cesserait de lui-même. Voyons d'abord quand ce don commença :
Citation :
Le jour de la Pentecôte ... ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et ils se mirent à parler en langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer. Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel. Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. - Actes 2:1-6


Pourquoi ce don des langues fut-il accordé aux disciples de Jésus pendant un temps limité ? L'apôtre Paul nous le dit sous inspiration :
Citation :
Il est écrit dans la loi:
"C'est par des hommes d'une autre langue
Et par des lèvres d'étrangers
Que je parlerai à ce peuple,
Et ils ne m'écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur."[Ésaïe 28:11]
Par conséquent , les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants ... - 1Corinthiens 14:1-22.


Dans cette explication de Paul, il y a 3 faits fondamentaux sur la raison d'être du don des langues qui sont mentionnés :
1. Il sert de signe
2. pas pour les croyants, mais pour les incroyants
3. pas pour les gens des nations mais pour "ce peuple" [les Juifs].

Le contexte d'Ésaïe 28:11 cité par Paul montre que le fait de parler en langues au peuple obstiné est un signe de son jugement défavorable.
Pendant environ une génération, ce signe fut audible pour les Juifs qui avaient rejeté le Messie. Finalement en l'an 70 de notre ère, le jugement fut exécuté sur eux et leur nation, et le don des langues cessa puisque son but avait été atteint.

Par contre, les dons de prophétie et de nouvelles connaissances inspirées furent abolis vers la fin du 1er siècle au plus tard lorsque la Bible fût complète.

Sincèrement
Gaïus
.
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Georges

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Message n°73
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Lun 20 Jan - 17:31

Bonjour Loucas !
Loucas a écrit:
Georges a écrit:
Bonjour Loucas !
Loucas a écrit:
Bonjour Georges,

Georges a écrit:
"Nous voyons les choses d'après ce que nous sommes" a dit un jour un sociologue. L'idéal serait donc que tu voies un don de prophétie à l'œuvre en toi-même, mais ça, ça dépend de Dieu, de ta quête.

...
le ressenti de l'action de l'Esprit en nous ne doit pas nous conduire nécessairement à penser que les dons spirituels sont toujours d'actualité.
...
Peux-tu détailler cette pensée ?
A++ Loucas

Je veux simplement dire qu'il y a les arrhes de l'Esprit et les dons spirituels. Ce sont deux choses complémentaires qui viennent d'une même source. Tout croyant reçoit les arrhes de l'Esprit mais les dons sont distribués à chacun pour l'utilité commune. L'Esprit les distribue comme il veut. Cela vient en plus.

Après on peut discuter de l'actualité des dons ou de leur étendue de nos jours sans remettre en cause ces arrhes de l'Esprit.
Je comprends les choses comme toi Loucas. Au premier siècle Paul avait dit à tous ceux qui avaient été adoptés comme fils, "Tous parlent en langue ? Tous sont prophètes ?..."
Je crois que l'étendue des dons est restreinte aujourd'hui à cause des divisions entre les croyants. Avez vous remarqué ? Au premier siècle, il n'y avait pas un prophète qui disait tout, Paul leur a recommandé de parler à tour de rôle. Celui qui parlait en langue avait besoin que quelqu'un d'autre traduise. Il y avait des interprètes pour ceux qui faisaient des rêves. C'était un travail de groupe et de coopération. Dans la désunion, pas de coopération possible, donc pas d'efficacité ...
A++
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Gaïus

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Message n°74
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ? Mar 21 Jan - 8:09

Chers lecteurs et participants,

il y a encore ce texte à commenter pour montrer ce qui reste après que les langues cessèrent en l'an 70 et après l'abolition des dons de prophétie et de nouvelle connaissance inspirée vers la fin du 1er siècle :
Citation :
Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ; mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour. (1Corinthiens 13:13)


Paul venait d'expliquer aux chrétiens de Corinthe que malgré les dons surnaturels, ils se trouvaient dans le stade de l'enfance spirituellement parlant. De plus, il leur avait dit que même ces dons surnaturels finiraient. Ils pouvaient donc très bien réagir en disant : "Mais alors, que nous restera-t-il si les dons surnaturels seront enlevés?" Eh bien Paul leur a dit que "ce qui complet" allait venir afin de leur faire voir "pleinement" dans le but de les sortir de l'enfance en les conduisant à la maturité et pendant toute cette periode jusqu'au retour de Jésus, : "... maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour".

Lorsque les dons surnaturels prirent fin au plus tard vers la fin du 1er siècle, les chrétiens, nourris par les Écritures inspirées complètes, devaient faire leurs preuves à travers les siècles en gardant la foi et l'espérance dasn les épreuves.
 
Particulièrement à notre époque où la grande Apostasie se répand rapidement, les chrétiens devraient garder la foi et l'espérance jusqu'à ce que ces deux choses disparaissent à leur tour lorsque Christ sera revenu et les aura conduits chez le Père - 1Thessaloniciens 4,16-18.

La seule des trois choses mentionnées qui subsistera éternellement : c'est l'amour.

C'est avec plaisir que j'ai exposé ma compréhension sur 1Corinthiens 13:8-13.
"Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus Christ [soit] avec l’esprit [que] vous [manifestez], frères. Amen." (Galates 6:18 TMN)

Gaïus
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Loucas

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Message n°75
MessageSujet: WF test pour réglage Mar 21 Jan - 8:24

Bonjour Georges et tous,

Georges a écrit:
Je comprends les choses comme toi Loucas. Au premier siècle Paul avait dit à tous ceux qui avaient été adoptés comme fils, "Tous parlent en langue ? Tous sont prophètes ?..."
Je crois que l'étendue des dons est restreinte aujourd'hui à cause des divisions entre les croyants. Avez vous remarqué ? Au premier siècle, il n'y avait pas un prophète qui disait tout, Paul leur a recommandé de parler à tour de rôle. Celui qui parlait en langue avait besoin que quelqu'un d'autre traduise. Il y avait des interprètes pour ceux qui faisaient des rêves. C'était un travail de groupe et de coopération. Dans la désunion, pas de coopération possible, donc pas d'efficacité ...
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C'est un point intéressant. Les dons étant faits pour l'utilité commune, pas d'assemblée, pas de dons.

L'étendue des dons est restreinte également parce que la révélation est achevée. Il n'y aura pas de révélation supplémentaire venant compléter les Écritures. C'est un point sur lequel nous sommes certains :

"Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire, afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes" (Jude 1:3).

La façon dont Paul a parlé des langues semble indiquer qu'elles cesseraient rapidement. Si vous entendez quelqu'un parler en langues aujourd'hui et qu'il n'y a pas d’interprète, dîtes-lui de se taire pour ne pas perturber l'assemblée :

"Si l'un parle en langues, tout au plus deux ou trois, et encore chacun à son tour, qu'il y en ait un aussi qui interprète. S'il n'y a pas d'interprète, qu'on se taise dans l'Église, qu'on parle à soi-même et à Dieu" (1 Corinthiens 15:27-28).

On peut supposer aussi que les dons de guérisons ont servi pour confirmer le témoignage des apôtres et qu'ils n'avait plus lieu d'être par la suite.

Par contre, l’Église a toujours besoin d'être édifiée : "En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères. Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console. Celui qui parle en langue s'édifie lui-même ; celui qui prophétise édifie l'Église" (1 Corinthiens 15:2-4).

Que notre Père vous bénisse abondamment.
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Message n°76
MessageSujet: Re: Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ?

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Les dons de l'Esprit sont-ils toujours d'actualité ?

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