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La vie éternelle : sous quelle forme ?

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Loucas

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Message n°1
MessageSujet: La vie éternelle : sous quelle forme ? Mer 8 Mai - 8:06

Bonjour à tous,

L’apôtre Pierre a écrit : "Sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu. Par elles les promesses les plus précieuses et les plus grandes nous ont été données, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise" (2 Pierre 1:3-4).

Les élus auront part à la nature divine. Il s’agit de quelque chose à venir puisqu’il est question des promesses qui ont été données.

Les autres apôtres rapportent des propos similaires. Paul a écrit : "Pour nous, notre cité est dans les cieux ; de là nous attendons comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, qui transformera notre corps humilié, en le rendant semblable à son corps glorieux par le pouvoir efficace qu'il a de s'assujettir toutes choses" (Philippiens 3:20-21).

De même Jean a écrit : "Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons ne s'est pas encore manifesté ; mais nous savons que, quel que soit le moment de sa manifestation, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est" (1 Jean 3:2).

Les élus seront donc semblables à Christ et à Dieu. Cela ne signifie pas qu’ils deviendront égaux à Dieu mais qu’ils auront une mode d’existence divin.

Quelle merveilleuse espérance! cheers

Loucas
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Loucas

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Message n°2
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Mer 8 Mai - 8:44

Ces textes nous décrivent l'espérance des élus, des saints, de ceux qui ont part à la première résurrection (Apocalypse 20:6). Mais qu'en est-il de ceux qui ressusciteront lors du jugement ? Que nous disent les Écritures sur leur future condition ?

Loucas
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Loucas

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Message n°3
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Jeu 9 Mai - 2:21

Je laisse en suspend ma question pour aborder maintenant le corps de la résurrection selon les explications de l'apôtre Paul.

Certains frères de l’église de Corinthe ne croyaient pas en la résurrection des morts (1 Corinthiens 15:12). Il formule leurs objections sous forme de questions auxquelles il va apporter des réponses : "Comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?" (v. 35).

Il leur donne tout d’abord l’exemple du grain dont l’enveloppe meurt pour produire une plante (v. 36). Il montre ensuite que Dieu est capable de nous donner un corps meilleur car il a créé toutes sortes de corps terrestres mais aussi des corps célestes plus éclatants (vv. 37-41). Puis il dit : "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel" (vv. 42-44).

Le corps naturel est notre corps actuel composé de chair et de sang et animé par un souffle de vie. En effet, "Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol et insuffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant" (Genèse 2:7).

Ainsi, Paul nous donne quelques détails sur ce que sera le corps spirituel "semblable au corps glorieux du Christ". En effet, "tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes" (v. 48). A l'opposé du corps naturel qui est périssable, méprisable et faible, le corps de la résurrection sera impérissable, glorieux et puissant.

Loucas
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Message n°4
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Jeu 9 Mai - 23:20

Qu’en sera-t-il donc de ceux qui seront sauvés à l’issue du jugement final ?

Lors d’une controverse avec les Saducéens à propos de la résurrection, Jésus leur dit : "Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris, mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection d'entre les morts ne prendront ni femmes ni maris. Ils ne pourront pas non plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection" (Luc 20:34-36).

Il est question des enfants du siècle à venir, de tous ces enfants et pas uniquement des élus. Cette indication concerne tous les ressuscités, tous seront semblables aux anges.

De même, Paul parle de la résurrection des morts (1 Corinthiens 15:42) ; il ne restreint pas ses propos aux élus et ils semblent donc concerner tous les ressuscités. L’homme du siècle à venir aura un corps spirituel impérissable, glorieux et puissant.

Paul affirme plus bas "que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable" (v. 50). Nos corps actuels faits de chair et de sang ne sont pas faits pour la vie éternelle. Il conclue en disant : "Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité. Lorsque le périssable aura revêtu l'impérissable, et que le mortel aura revêtu l'immortalité, alors se sera accomplie la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire. " (v. 53).

C'est ainsi que je comprends ces choses.

Loucas
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Lepetiqohéleth



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Message n°5
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Ven 10 Mai - 11:57

Loucas a écrit:
Qu’en sera-t-il donc de ceux qui seront sauvés à l’issue du jugement final ?

Lors d’une controverse avec les Saducéens à propos de la résurrection, Jésus leur dit : "Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris, mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection d'entre les morts ne prendront ni femmes ni maris. Ils ne pourront pas non plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection" (Luc 20:34-36).

Ils ne prendront ni femme ni mari parce que leur capacité de procréer leur sera ôtée. Dès lors "comme des anges" ils n'éprouveront plus de besoin de rapports sexuels. Et puis, "semblables à" ou "comme" ce n'est pas la personne ou la chose ! Nous sommes faits semblables aux dieux - " Faisons l'homme selon notre ressemblance " - pour autant, sommes-nous des dieux ?

Il est question des enfants du siècle à venir, de tous ces enfants et pas uniquement des élus. Cette indication concerne tous les ressuscités, tous seront semblables aux anges.

Oui, rien n'est impossible à Dieu qui a fait la terre pour les hommes qui ne chancellera pas pour des temps indéfinis. Bien sûr qu'il est question de la résurrection générale, pas celle des élus. Après la résurrection du Seigneur, les prémices, les élus ressuscitent en un clin d'oeil. Oui sur la terre tous les ressuscités seront comme des anges, ils ne pourront plus vivre maritalement dans le sens charnel du terme.

De même, Paul parle de la résurrection des morts (1 Corinthiens 15:42) ; il ne restreint pas ses propos aux élus et ils semblent donc concerner tous les ressuscités. L’homme du siècle à venir aura un corps spirituel impérissable, glorieux et puissant.

Il semble dis-tu, donc tu ne peux rien prouver. En revanche, les Ecritures sont claires, la résurrection générale aura bien lieu sur la terre.
Citation :
28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
* Jean 5: 28, 29.
Si cette résurrection aura lieu au ciel, quel est l'intérêt de " l'heure vient " ? En effet, si cette résurrection est spirituelle, quel est l'intérêt d'attendre mille ans ou plus pour ceux qui sont dans les tombent de souvenir ; le ciel étant vidé des démons et les esprits n'occupant pas d'espace physique, cette résurrection aurait pu se faire en un clin d'oeil, non ? Or Paul distingue bien deux catégories de résurrection en spécifiant qu'il y a aussi la résurrection des frères du Christ en un clin d'oeil.
Par ailleurs l'Ecclésiaste dit qu'à la mort ce qui est poussière retourne à la poussière, mais l'esprit retourne à Dieu. Puisque à leur mort, l'esprit des humains retourne à Dieu, quel est l'intérêt de Jean de dire que ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix s'ils ne sont plus destinés à vivre sur la terre ? Sachant que ce qui fait l'essentiel d'un homme c'est son esprit (la chair n'est rien), et qu'à sa mort Dieu le récupère (son esprit, l'âme étant périssable en tant que vie dans le corps), donc tout est déjà au ciel (c-à-d l'essentiel, l'esprit), quel est l'intérêt de parler encore de résurrection et surtout qu'ils entendront sa voix depuis les tombes pour en sortir littéralement ?
D'ailleurs mêmes les cathos je crois se sont basés sur ce passage de Jean 5: 28, 29 pour dire dans une prière toute faite : " Je crois en la résurrection de la chair " !
En outre, Jean lui-même en Révélation confirme que la résurrection sera une réalité sur la terre quand il dit : " Et la tente de Dieu sera avec les humains. Et il essuiera toute larmes de leurs yeux et la mort ne sera plus. " Pourquoi parler encore "des humains" s'ils sont au ciel alors que les mille ans sont achevés dans la chronologie de cette prophétie ?
Certains disent que cette prophétie s'est réalisée depuis le premier siècle et jusqu'à le notre. Mais j'ai comme même du mal à croire que depuis bientôt 2 000 ans la tente de Dieu est avec nous tandis que la maladie et la mort font de plus en plus de ravage !!



Paul affirme plus bas "que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable" (v. 50). Nos corps actuels faits de chair et de sang ne sont pas faits pour la vie éternelle.

Ah bon ? Au début Adam et Eve sans le péché, n'étaient-ils pas faits pour la vie éternelle ?
Bien sûr que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, mais là il parle précisément des oints de l'esprit.


Il conclue en disant : "Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité. Lorsque le périssable aura revêtu l'impérissable, et que le mortel aura revêtu l'immortalité, alors se sera accomplie la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire. " (v. 53).

Il parle donc des choisis, ici. Les Ecritures distinguent bien la vie éternelle de l'immortalité ou de l'incorruptibilité. Il convient donc de ne pas mélanger les deux. La vie éternelle concerne uniquement les humains et les anges, puisqu'ils sont mortels. La vie incorruptible et immortelle concerne Dieu Yah, son Fils J.C et les 144 000 puisque dans leur état de créatures spirituelles ils ne peuvent pas ou plus se corrompre et ont ou ont reçu l'immortalité en ce sens qu'ils se suffisent à eux mêmes, c-à-d qu'ils n'ont plus besoin de s'entretenir pour vivre.
Même après la résurrection générale, les humains qui vivront éternellement auront toujours besoin de manger, boire, respirer pour vivre. S'ils arrêtent de le faire, ils mourront. (Les anges aussi s'entretiennent d'une façon ou d'une autre pour vivre car ils sont mortels. De plus ils sont corruptibles.) Bien que parfaits, il leur faudra s'entretenir pour vivre. Ce qui n'est pas le cas de Dieu Yah, J.C et les 144 000 !
(pour cette dernière partie de mon intervention, ce n'est pas le fruit de ma méditation, mais l'honneur revient à étalonservic. S'il est dans le coin il pourra apporter davantage d'explications)


C'est ainsi que je comprends ces choses.

Achète la vérité vraiment et ne la vends pas.

Loucas

* la citation de Jean 5: 28, 29 fait partie de mon message. Ce n'est pas Loucas qui l'a prise. Je le précise, car la couleur bleue pour la citation n'est pas venue.

Bonne journée à tous dans la paix, l'amour et la bonne humeur ! sunny

_________________________________________________
Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’. Mat 5: 9 Soyons tous des faiseurs de paix sur ce forum en particulier les membres oints pour que l'expression "fils de Dieu" ne leur soient pas arrachée !


Dernière édition par Lepetiqohéleth le Ven 10 Mai - 12:05, édité 1 fois (Raison : astérique)
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Message n°6
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Ven 10 Mai - 16:54

Bonjour Loucas et Leptiqiheleth
La difficulté de ce sujet , est que l'on parle de deux ensemble de personnes differentes , de deux situation differentes ,
- Les elus : Decrits dans le passage de 2 Pierre 1 : 3 - 4 cité âr Loucas dans le message n° 1 de ce fil , cet ensemble de personnes se distingues en ce qu'elles ont acquit la connaissance qui elle alimente leur foi et leur esperance qui se situe dans les cieux aupres de Dieu et avec Jesus , elle seront participantes ) la nature divine , ce qui est une bouveauté dabs la creation , puisque jusqqu' au premier siecle seul Yahvé possedait l'immoetalité , l'incoruptinilité , Jesus devint le premier né de cette nouvelle naissance dans l'immortalité participant à la nature divine , c'est dond là l'esperance de ceux qui parviennent à la connaissance de Dieu , et qui suivent Jesus( L'agneaude Dieu) partou ou il va ( voir revelatio, 14: 4) ce qui est dans la logique exprimée par Jesus lorsqu'il s' identifie au chemin ,( Jean 14 : 6 ) à la porte des brebis ('Jean 10 : 7) ou encore au berger qui radssemble les brebis ôur les mener Jean 10 : 11 et 16 ) ces versets designe celui que l'on doit suivre ,par lequel il faut passer ,pour aboutir a ce que suggere l'esperance qu'il souleve ; La lettre aux hezcreus en dond les tenant et l'aboutissant , il est ecrit :
Citation :
Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l’intérieur du rideau, (Hébreux 6:19)
Remarquons qu'il n'est fait mention que d'une esperance et que celle ci mene directement là ou est Jesus ce qui est rn harmonie avec ce que Qu'ecrit Paul aux Ephesiens
Citation :
'Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même que vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation. (Ephésiens 4:4) '
Ce qui rejoint l'idée d'une destination unique emis par Loucas au travers de la pensée de Paul aux Philippiens pour rappel: "Pour nous, notre cité est dans les cieux ; de là nous attendons comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, qui transformera notre corps humilié, en le rendant semblable à son corps glorieux par le pouvoir efficace qu'il a de s'assujettir toutes choses" (Philippiens 3:20-21). La pensée emise par Paul ,englobe rous ceux qui s'identifient à Jesus dans ke pronon personnel "nous"qui designe l'ensemble des homme de foi qui aspirent à la cité qui est dans les cieux , dans tous ces renseignements bibliques , il n'est jamais fait mention de 2 esperances , mais toujours que d'une seule qui unit tous ceux qui placent leur foi en Christ , ceux la passe par le priocessus de la nouvelle naissance ; passant par le moyen de la foi , de la mort Adamique , a la vie en Christ
Citation :
Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
Ce qui est remarquable c'est que pour eux , il n'y a pas de jugement ( voir Romains 8 ; 1 )
C'est vrai que nous puvons objecter , que tous n'entre pas dancette categorie , et ce sera vrai , c'est le cas de tous ceux qui ne sont pas parvenus à la connaissance exacte du seesseins de Dieu , de tous ceux qui n'on pas la foi , et qui de ce fait viendrons e,n jugment apres le regne millenaire de Jesus , ce qui laisse un blenac de mille ans puisque ces personnes ne viendrons à la vie que lorsque les mille ans seront ecoule , et qu'elles serotnjugées non pas en fonction d'une connaissance particuliére , mais en raison de leur comportement envers les personnes qualifiées de frered de Jesus en raidon de leurprise de position enfaveur du royaume et dde la connaissa,ce qu'ils en ont .
Les personnes du deucieme groupe sont certe les plus nombreuses , elle sont toujours sous le coup du Jugnement et ne sont de ce fait pas passée de la mort à la vie , mais auront cette possibilité a la fin des mille ans en recoonaissant Christ comme roi qui les i,troduira dans son royaume ,c'est de ces personne qu'il est question dans le discours de Jesus qui les compare à des anges ,
Comment comprendre cette expression ?
C'est mon point de vue , non dogmatique , qui peut -être revu et corrig" en fonction des argumentts des uns et des autres ,comme dit Lepetiqoheleth la verité est une valeuir sîre qui ne se brade pas , elle s'acquiert comme le dondement de notre existence , elle est etablis sur le roc , la piere de Fondement qui est la verité et la vie (Jean 14 : 6 )
donc ;la norme , le fondement,, sur lequel nous construisons notre foi
Amicalement Gégé
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Message n°7
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Ven 10 Mai - 20:25

Bonjour à tous,

Lepetiqohéleth a écrit:
Ils ne prendront ni femme ni mari parce que leur capacité de procréer leur sera ôtée. Dès lors "comme des anges" ils n'éprouveront plus de besoin de rapports sexuels. Et puis, "semblables à" ou "comme" ce n'est pas la personne ou la chose ! Nous sommes faits semblables aux dieux - " Faisons l'homme selon notre ressemblance " - pour autant, sommes-nous des dieux ?

Reprenons le texte : "Ils ne pourront pas non plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection" (Luc 20:34-36).

Les mots "non plus" indiquent que Jésus parle d'autre chose. Il vient d'évoquer le fait que les enfants du siècle à venir ne prendront ni femme, ni mari et il affirme maintenant qu'ils ne pourront pas mourir. Les mots "parce que" en indiquent la cause. Pourquoi ne pourront-ils pas mourir ? Parce qu'ils seront semblables aux anges.

A moins que ce texte soit mal traduit, on ne peut pas lui faire dire autre chose.

Mais la TMN traduit de manière similaire : "En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection" (Luc 20:36).

Je remarque par contre qu'il y a une faille dans la version Colombe que j'ai citée, il manque un gar (car, parce que, en effet). Ce gar indique lui aussi la cause de ce qui vient d'être dit.

Les enfants du siècle à venir n'auront pas besoin de se marier parce qu'ils ne mourront pas, et ils ne mourront pas parce qu'ils seront semblables aux anges.

C'est là le sens de ce texte.

Fraternellement,

Loucas
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Message n°8
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Sam 11 Mai - 1:21

Lepetiqohéleth a écrit:
Oui, rien n'est impossible à Dieu qui a fait la terre pour les hommes qui ne chancellera pas pour des temps indéfinis. Bien sûr qu'il est question de la résurrection générale, pas celle des élus. Après la résurrection du Seigneur, les prémices, les élus ressuscitent en un clin d'oeil. Oui sur la terre tous les ressuscités seront comme des anges, ils ne pourront plus vivre maritalement dans le sens charnel du terme.

Les hommes ne seront pas "semblables aux anges" dans le sens où ils ne se reproduiront pas comme eux mais parce qu'ils seront "semblables aux anges", ils ne mourront pas et n'auront pas besoin de se reproduire pour perpétuer l'espèce. L'expression "Semblable aux anges" est clairement la cause et non la conséquence ou alors je ne comprends pas le français.

Loucas
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Message n°9
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Sam 11 Mai - 3:13

Lepetiqohéleth a écrit:
Il semble dis-tu, donc tu ne peux rien prouver. En revanche, les Ecritures sont claires, la résurrection générale aura bien lieu sur la terre.

28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. * Jean 5: 28, 29.

Si cette résurrection aura lieu au ciel, quel est l'intérêt de " l'heure vient " ? En effet, si cette résurrection est spirituelle, quel est l'intérêt d'attendre mille ans ou plus pour ceux qui sont dans les tombent de souvenir ; le ciel étant vidé des démons et les esprits n'occupant pas d'espace physique, cette résurrection aurait pu se faire en un clin d'oeil, non ? Or Paul distingue bien deux catégories de résurrection en spécifiant qu'il y a aussi la résurrection des frères du Christ en un clin d'oeil.

Je ne vois pas en quoi le passage que tu cites prouverait une résurrection dans des corps de chair et de sang. Penses-tu que les morts vont littéralement sortir de terre ? Que reste-t-il des hommes qui sont morts il y a 2000 ans ?

Tu dis ensuite que cette résurrection aurait pu se faire en un clin d’œil, au ciel, mais ne faut-il pas d'abord que la demeure pour accueillir tous ces gens, la nouvelle terre, soit prête ?

Tu dis ensuite que Paul distingue deux catégories de résurrection en faisant allusion à ce passage : "Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés" (1 Corinthiens 15:51-52). Ce passage au contraire montre que certains ne passeront pas par la mort et n'auront donc pas besoin de résurrection. Ils seront changés en un clin d’œil.

Lepetiqohéleth a écrit:
Par ailleurs l'Ecclésiaste dit qu'à la mort ce qui est poussière retourne à la poussière, mais l'esprit retourne à Dieu. Puisque à leur mort, l'esprit des humains retourne à Dieu, quel est l'intérêt de Jean de dire que ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix s'ils ne sont plus destinés à vivre sur la terre ? Sachant que ce qui fait l'essentiel d'un homme c'est son esprit (la chair n'est rien), et qu'à sa mort Dieu le récupère (son esprit, l'âme étant périssable en tant que vie dans le corps), donc tout est déjà au ciel (c-à-d l'essentiel, l'esprit), quel est l'intérêt de parler encore de résurrection et surtout qu'ils entendront sa voix depuis les tombes pour en sortir littéralement ?

L'esprit hors du corps est sans vie, l'homme se trouve dans le lieu appelé shéol. La résurrection se fera dans des corps mais des corps spirituels.

Lepetiqohéleth a écrit:
En outre, Jean lui-même en Révélation confirme que la résurrection sera une réalité sur la terre quand il dit : " Et la tente de Dieu sera avec les humains. Et il essuiera toute larmes de leurs yeux et la mort ne sera plus. " Pourquoi parler encore "des humains" s'ils sont au ciel alors que les mille ans sont achevés dans la chronologie de cette prophétie ?
Certains disent que cette prophétie s'est réalisée depuis le premier siècle et jusqu'à le notre. Mais j'ai comme même du mal à croire que depuis bientôt 2 000 ans la tente de Dieu est avec nous tandis que la maladie et la mort font de plus en plus de ravage !!

La résurrection aura lieu sur la nouvelle terre qui sera située dans le monde spirituel et non sur notre terre physique. Voir ce fil : http://www.jehovahyhwh.org/t1541-de-nouveaux-cieux-et-une-nouvelle-terre#13577

Loucas
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Message n°10
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Sam 11 Mai - 3:33

Lepetiqohéleth a écrit:
Ah bon ? Au début Adam et Eve sans le péché, n'étaient-ils pas faits pour la vie éternelle ?
Bien sûr que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, mais là il parle précisément des oints de l'esprit.

Si Adam et Ève avaient obéi, ils auraient eu accès à l'arbre de vie et obtenu la vie éternelle. Ils ont désobéi et ont été chassés d’Éden pour ne pas touché à cet arbre : "Yahweh Dieu dit : Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal ; et maintenant, qu'il ne tende pas sa main et qu'il ne prenne aussi de l'arbre de vie, en mange et vive à jamais" (Genèse 3:22). Même pécheurs, ils auraient eu la vie éternelle si l'accès à l'arbre de vie était toujours possible.

La vie éternelle n'est pas une chose qu'Adam et Ève ont perdu mais une chose qu'il n'ont pas obtenu à cause de leur désobéissance. Cet arbre de vie est à nouveau à la portée de l'homme : "Au vainqueur je donnerai à manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu" (Apocalypse 2:7). Ce n'est pas pour autant que l'homme (les élus ici) aura un corps de chair et de sang.

Lepetiqohéleth a écrit:
Achète la vérité vraiment et ne la vends pas.

J'ai été prêt à vendre tout ce que j'avais, à tout perdre, pour acheter la perle mais ce que j'ai reçu gratuitement, je le donne aussi gratuitement.

Loucas
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Message n°11
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Sam 11 Mai - 4:44

Lepetiqohéleth a écrit:
Il parle donc des choisis, ici. Les Ecritures distinguent bien la vie éternelle de l'immortalité ou de l'incorruptibilité. Il convient donc de ne pas mélanger les deux. La vie éternelle concerne uniquement les humains et les anges, puisqu'ils sont mortels. La vie incorruptible et immortelle concerne Dieu Yah, son Fils J.C et les 144 000 puisque dans leur état de créatures spirituelles ils ne peuvent pas ou plus se corrompre et ont ou ont reçu l'immortalité en ce sens qu'ils se suffisent à eux mêmes, c-à-d qu'ils n'ont plus besoin de s'entretenir pour vivre.
Même après la résurrection générale, les humains qui vivront éternellement auront toujours besoin de manger, boire, respirer pour vivre. S'ils arrêtent de le faire, ils mourront. (Les anges aussi s'entretiennent d'une façon ou d'une autre pour vivre car ils sont mortels. De plus ils sont corruptibles.) Bien que parfaits, il leur faudra s'entretenir pour vivre. Ce qui n'est pas le cas de Dieu Yah, J.C et les 144 000 !

Le terme athanatos signifie immortel mais aussi impérissable, éternel si j'en croie les dictionnaires Strong et Bailly, c'est-à-dire il me semble non sujet à la dégradation et/ou à la mort naturelle. En effet, il y a "celui qui seul possède l'immortalité" (1 Timothée 6:16), qui non seulement est impérissable et éternel mais que personne ne peut tuer mais il y a aussi des êtres impérissables et éternels comme les anges qui "ne peuvent pas mourir" (Luc 20:36), qui ne sont pas sujets à la mort naturelle, mais que Dieu peut mettre à mort s'ils lui désobéissent.

J'en profite pour poser une question hors sujet : si Dieu est le seul qui possède l'immortalité (1 Timothée 6:16), qu'en est-il de son Fils ?

Loucas
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Lepetiqohéleth



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Où je me trouve Où je me trouve : L'ultra-périphérie européenne

Message n°12
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Sam 11 Mai - 11:24

Paix, faveur et miséricorde divines,

Loucas a écrit:
Lepetiqohéleth a écrit:
Il semble dis-tu, donc tu ne peux rien prouver. En revanche, les Ecritures sont claires, la résurrection générale aura bien lieu sur la terre.

28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. * Jean 5: 28, 29.

Si cette résurrection aura lieu au ciel, quel est l'intérêt de " l'heure vient " ? En effet, si cette résurrection est spirituelle, quel est l'intérêt d'attendre mille ans ou plus pour ceux qui sont dans les tombent de souvenir ; le ciel étant vidé des démons et les esprits n'occupant pas d'espace physique, cette résurrection aurait pu se faire en un clin d'oeil, non ? Or Paul distingue bien deux catégories de résurrection en spécifiant qu'il y a aussi la résurrection des frères du Christ en un clin d'oeil.

Je ne vois pas en quoi le passage que tu cites prouverait une résurrection dans des corps de chair et de sang. Penses-tu que les morts vont littéralement sortir de terre ? Que reste-t-il des hommes qui sont morts il y a 2000 ans ?

Tu dis ensuite que cette résurrection aurait pu se faire en un clin d’œil, au ciel, mais ne faut-il pas d'abord que la demeure pour accueillir tous ces gens, la nouvelle terre, soit prête ?

Tu dis ensuite que Paul distingue deux catégories de résurrection en faisant allusion à ce passage : "Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés" (1 Corinthiens 15:51-52). Ce passage au contraire montre que certains ne passeront pas par la mort et n'auront donc pas besoin de résurrection. Ils seront changés en un clin d’œil.

Lepetiqohéleth a écrit:
Par ailleurs l'Ecclésiaste dit qu'à la mort ce qui est poussière retourne à la poussière, mais l'esprit retourne à Dieu. Puisque à leur mort, l'esprit des humains retourne à Dieu, quel est l'intérêt de Jean de dire que ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix s'ils ne sont plus destinés à vivre sur la terre ? Sachant que ce qui fait l'essentiel d'un homme c'est son esprit (la chair n'est rien), et qu'à sa mort Dieu le récupère (son esprit, l'âme étant périssable en tant que vie dans le corps), donc tout est déjà au ciel (c-à-d l'essentiel, l'esprit), quel est l'intérêt de parler encore de résurrection et surtout qu'ils entendront sa voix depuis les tombes pour en sortir littéralement ?

L'esprit hors du corps est sans vie, l'homme se trouve dans le lieu appelé shéol. La résurrection se fera dans des corps mais des corps spirituels.

Mais l'Ecclésiaste dit que l'esprit retourne à Dieu !

Lepetiqohéleth a écrit:
En outre, Jean lui-même en Révélation confirme que la résurrection sera une réalité sur la terre quand il dit : " Et la tente de Dieu sera avec les humains. Et il essuiera toute larmes de leurs yeux et la mort ne sera plus. " Pourquoi parler encore "des humains" s'ils sont au ciel alors que les mille ans sont achevés dans la chronologie de cette prophétie ?
Certains disent que cette prophétie s'est réalisée depuis le premier siècle et jusqu'à le notre. Mais j'ai comme même du mal à croire que depuis bientôt 2 000 ans la tente de Dieu est avec nous tandis que la maladie et la mort font de plus en plus de ravage !!

La résurrection aura lieu sur la nouvelle terre qui sera située dans le monde spirituel et non sur notre terre physique. Voir ce fil : http://www.jehovahyhwh.org/t1541-de-nouveaux-cieux-et-une-nouvelle-terre#13577

Qu'adviendra alors notre terre physique ? Sera-t-elle déserte et sans intérêt ?

Loucas

Bonne journée, je dois aller me préparer pour faire du porte à porte.


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Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’. Mat 5: 9 Soyons tous des faiseurs de paix sur ce forum en particulier les membres oints pour que l'expression "fils de Dieu" ne leur soient pas arrachée !
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Loucas

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Message n°13
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Mer 15 Mai - 8:48

Loucas a écrit:
L'esprit hors du corps est sans vie, l'homme se trouve dans le lieu appelé shéol. La résurrection se fera dans des corps mais des corps spirituels.

Lepetiqohélteh a écrit:
Mais l'Ecclésiaste dit que l'esprit retourne à Dieu !

Tu penses vraiment que le shéol se situe littéralement sous terre ?

Lepetiqohélteh a écrit:
Qu'adviendra alors notre terre physique ? Sera-t-elle déserte et sans intérêt ?

J'ai répondu sur ce fil : http://www.jehovahyhwh.org/t1541-de-nouveaux-cieux-et-une-nouvelle-terre#13594

Loucas a écrit:
J'en profite pour poser une question hors sujet : si Dieu est le seul qui possède l'immortalité (1 Timothée 6:16), qu'en est-il de son Fils ?

Personne n'a une petite idée sur le sujet ?

Loucas
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Gégé2

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Message n°14
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Mer 15 Mai - 15:03

Salut Loucas
Que penses-tu de ce qui est écrit dans la lettre aux Romains 6 : 9
Citation :
Car nous savons que Christ, maintenant qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. (Romains 6:9)
Christ, par la résurrection, est devenu immortel. Il a le pouvoir sur la mort
Citation :
je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès. (Apocalypse 1:18)
Amicalement
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Loucas

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Message n°15
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Ven 17 Mai - 8:35

Bonsoir Gégé2 et tous,

Gégé2 a écrit:
Que penses-tu de ce qui est écrit dans la lettre aux Romains 6 : 9
Citation :
Car nous savons que Christ, maintenant qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. (Romains 6:9)
Christ, par la résurrection, est devenu immortel. Il a le pouvoir sur la mort
Citation :
je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès. (Apocalypse 1:18)

Quand Christ était homme, la mort dominait sur lui. Maintenant qu'il est un être divin, ce n'est plus le cas. Il possède les clés de la mort et de l'Hadès, ce qui lui donne le pouvoir de ressusciter les morts, mais est-il immortel pour autant?

Tu aurais pu prendre aussi ce texte : "Cela devient plus évident encore quand se lève, à la ressemblance de Melchisédek, un autre prêtre 16qui l'est devenu, non par la loi d'un commandement relatif à la chair, mais par la puissance d'une vie indestructible" (Hébreux 7:15-16).

Mais les Écritures sont claires : "Je t'enjoins devant Dieu, qui donne la vie à tous les êtres, et devant Jésus-Christ, qui a rendu témoignage par son bel acte de reconnaissance devant Ponce Pilate, de garder le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ, que produira en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi de ceux qui règnent en rois et le Seigneur de ceux qui dominent en seigneurs, lui qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, qu'aucun homme n'a vu ni ne peut voir ; à lui, honneur et pouvoir éternel ! Amen !" (1 Timothée 6:13-16).

Si personne d'autre ne possède l'immortalité au moment où Paul écrit ces paroles, cela signifie que Christ ne possède pas cette qualité. Et s'il ne la possédait pas alors pourquoi la possèderait-il maintenant ? Si Christ lui-même ne la possède pas, les élus vont-ils la posséder ?

Pour ces raisons, l'immortalité dont parle Paul en 1 Corinthiens 15 n'a pas un sens absolu, il s'agit d'opposer ce qui est périssable à ce qui ne l'est pas, ce qui sujet à la mort à ce qui ne l'est pas. Dieu ne se réserverait-il pas le droit de reprendre ce qu'il a donné ? Va-t-il imposer des limites à son propre pouvoir ?

Si tu as une meilleure explication, je veux bien la lire.

Fraternellement,

Loucas
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Gégé2

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Message n°16
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Sam 18 Mai - 3:28

Shalom Loucas
Citation :
"Je t'enjoins devant Dieu, qui donne la vie à tous les êtres, et devant Jésus-Christ, qui a rendu témoignage par son bel acte de reconnaissance devant Ponce Pilate, de garder le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ, que produira en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi de ceux qui règnent en rois et le Seigneur de ceux qui dominent en seigneurs, lui qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, qu'aucun homme n'a vu ni ne peut voir ; à lui, honneur et pouvoir éternel ! Amen !" (1 Timothée 6:1
Cette citation de Paul fait référence à Jésus , en effet selon la révélation qui vient du Père, il est écrit :
Citation :
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi. (Apocalypse 17:14)
C'est bien Jésus qui est identifié au Roi des rois et Seigneur des seigneurs, ainsi Paul le déclare , Jésus à reçu l'immortalité. Cela apparaît clairement dans la lettre Hébreux 7 : 16 où il est institué,
Citation :
non d'après la loi d'une ordonnance charnelle, mais selon la puissance d'une vie impérissable; (Hébreux 7:16)
Citation :
C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur. (Hébreux 7:25)
Fraternellement


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Gégé2

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Message n°17
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Sam 18 Mai - 15:00

Shalom Loucas
Citation :
"Je t'enjoins devant Dieu, qui donne la vie à tous les êtres, et devant Jésus-Christ, qui a rendu témoignage par son bel acte de reconnaissance devant Ponce Pilate, de garder le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ, que produira en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi de ceux qui règnent en rois et le Seigneur de ceux qui dominent en seigneurs, lui qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, qu'aucun homme n'a vu ni ne peut voir ; à lui, honneur et pouvoir éternel ! Amen !" (1 Timothée 6:13 - 16)
Cette citation de Paul fait référence à Jésus qui a été élevé a la droite du Père et a reçu tout pouvoir , même sur la mort.
Sachant que dans l'absolu , le Père et le seul à avoir l'immortalité , cependant en élevant son fils , il lui a conféré l’immortalité en lui donnant la nature divine ainsi qu'aux disciples fidèles ( voir 2 Pierre 1 : 4 )
En effet selon la révélation qui vient du Père il est écrit :
Citation :
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi. (Apocalypse 17:14)
C'est bien Jésus qui est identifié au Roi des rois et Seigneur des seigneurs, ainsi Paul le déclare , Jésus a reçu l'immortalité. Cela apparaît clairement dans la lettre aux Hébreux 7 : 16 où il est institué
Citation :
non d'après la loi d'une ordonnance charnelle, mais selon la puissance d'une vie impérissable; (Hébreux 7:16)
Citation :
C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur. (Hébreux 7:25)
Fraternellement


Dernière édition par Gégé2 le Sam 18 Mai - 20:09, édité 1 fois
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Loucas

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Message n°18
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Sam 18 Mai - 19:37

Bonjour Gégé2 et tous,

"Je t'enjoins devant Dieu, qui donne la vie à tous les êtres, et devant Jésus-Christ, qui a rendu témoignage par son bel acte de reconnaissance devant Ponce Pilate, de garder le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ, que produira en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi de ceux qui règnent en rois et le Seigneur de ceux qui dominent en seigneurs, lui qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, qu'aucun homme n'a vu ni ne peut voir ; à lui, honneur et pouvoir éternel ! Amen !" (1 Timothée 6:13-16).

Le "seul Souverain" dont-il est question ici, celui "qu'aucun homme n'a vu ni ne peut voir" et qui "produira en son temps" "la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ", c'est Dieu lui-même. Cela me paraît évident ici mais je ne voudrais pas m'attarder sur cette digression.

Le texte clé de la discussion en cours est celui-ci :

27 Cependant, quelques-uns des Sadducéens, ceux qui disent qu’il n’y a pas de résurrection, s’avancèrent et l’interrogèrent
28 en disant : “ Enseignant, Moïse nous a écrit : ‘ Si le frère d’un homme meurt, ayant femme, mais que celui-ci soit resté sans enfant, son frère doit prendre la femme et de [cette femme] susciter une descendance à son frère. ’
29 Il y avait donc sept frères ; et le premier a pris femme et est mort sans enfant.
30 Le deuxième,
31 puis le troisième ont pris la [femme]. De même aussi les sept : ils n’ont pas laissé d’enfants et sont morts.
32 Finalement, la femme aussi est morte.
33 À la résurrection, duquel d’entre eux devient-elle donc [la] femme ? Car les sept l’ont eue pour femme. ”
34 Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage,
35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage.
36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.
37 Mais que les morts sont relevés, Moïse aussi l’a indiqué, dans le récit concernant le buisson d’épines, quand il appelle Jéhovah ‘ le Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob ’.
38 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. ”
39 Alors quelques-uns des scribes dirent : “ Enseignant, tu as bien parlé. ”
40 Car ils n’avaient plus le courage de lui poser aucune question
(Luc 22, TMN).

Les ressuscités ne se marieront pas. Pour quelle raison ? Parce qu'ils ne pourront pas mourir (donc pas besoin de procréer pour perpétuer l'espèce). Pour quelle raison ? Parce qu'ils seront semblables aux anges.

Si l'on prend ce raisonnement dans l'autre sens : Les ressuscités seront semblables aux anges, donc ils ne pourront pas mourir, donc ils ne se marieront pas.

Comment, malgré cette évidence, certains peuvent-ils croire en une résurrection dans des corps de chair et de sang ? Sur la base de quel(s) texte(s) ?

Fraternellement,

Loucas
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Message n°19
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ? Lun 20 Mai - 16:12

Shalom Loucas
Concernant 1 Timothée , tu as entièrement raison , il est question du Père de Jésus , ce doit être moi qui me suis mal exprimé en voulant démontrer que Jésus, par son obéissance, a reçu du Père la "nature divine" et le plus haut niveau de vie qui soit : l'immortalité.
Non pas qu'il soit supérieur à Dieu puisque de son plein gré il se soumet à la prédominance du Père, ce que Paul explique dans sa 1 ère lettre aux Corinthiens 15 : 28 ( ce qui est vérifiable ).
Ce qu'il ne faut pas confondre , c'est la qualité de vie accordée à Jésus et à ceux qui lui appartiennent, "les saints " et l' autorité qui est la possession de Dieu pour toujours, ce qui ne l’empêche pas de partager cette autorité avec Jésus pendant une période déterminée , voir Mathieu 28 : 18 :
Citation :
«Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
Cette affirmation de Jésus est intrinsèquement la démonstration que le Père confie à Jésus tout pouvoir, ce qui lui donne une stature particulière qu'il partagera avec ses frères. Cela résume toute la confiance qui s’établit entre le Père et le fils et qui s’étend vers ceux qui, par leur fidélité, s'identifient au " corps de Christ", image forte qui souligne l'unité parfaite qui unit le Père , Jésus , et les chrétiens qui, comme Jésus, ont passé par le feu de l’épreuve; aussi comme Jésus ils accèdent au niveau de vie le plus élevé que les anges eux-mêmes ne possèdent pas , en ce sens ils sont élevés au dessus des anges.
Par contre, pas les personnes non-chrétiennes ( le qualificatif est important ), car seuls les chrétiens peuvent accéder à la nature divine par adoption, ils deviennent enfants de Dieu et participant à sa nature, ce terme caractérise ce qui est de la même espèce ou semblable à !
Ce qui ressort de l’étude de la bible , c'est que les anges étant mortels sont inférieurs à Jésus , et aux saints de Dieu ; par contre les autres ressuscités sont égaux aux anges , ils demeurent mortels tout en ayant la vie éternelle qui est conditionnée par leur fidélité.
Fraternellement Gégé
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Message n°20
MessageSujet: Re: La vie éternelle : sous quelle forme ?

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La vie éternelle : sous quelle forme ?

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