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La Vérité, a-t-elle un esprit ?

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Lepetiqohéleth



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Message n°1
MessageSujet: La Vérité, a-t-elle un esprit ? Jeu 18 Avr - 11:40

Paix, faveur et miséricorde divines,

En Jean 14: 16, 17 il est parlé de l'esprit de la vérité. De quoi s'agit-il et quel est son rôle ?


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Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’. Mat 5: 9 Soyons tous des faiseurs de paix sur ce forum en particulier les membres oints pour que l'expression "fils de Dieu" ne leur soient pas arrachée !
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Message n°2
MessageSujet: Re: La Vérité, a-t-elle un esprit ? Jeu 18 Avr - 13:11

Il faut examiner le contexte pour savoir quel est l'esprit de la vérité.
Dans le ch. 14 de Jean, au v. 16 et 17, il dit: "Il [le Père] vous donnera un autre assistant [c.-à-d., en plus du soutien de Jésus qui est avec nous jusqu'à la fin de cet âge] [...], l'esprit de la vérité [...]." Mais un peu après, au v. 26, Jésus déclare: "Mais l'assistant, l'esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites."
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Gégé2

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Message n°3
MessageSujet: Re: La Vérité, a-t-elle un esprit ? Jeu 18 Avr - 15:49

Shalom,
La question est pertinente.
Voyons ce qui est ecrit !
Citation :
moi, je prierai le Père. Et il vous donnera quelqu'un d'autre pour vous aider, quelqu'un qui sera avec vous pour toujours : (Jean 14:16)
c'est l'Esprit de vérité. En effet, le monde ne peut pas le recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Vous, vous connaissez l'Esprit de vérité, parce qu'il reste avec vous, il habite en vous. (Jean 14:17)
Ces paroles de Jésus prononcées peu avant sa mort sont un encouragement et une promesse de Jésus. Il va quitter ses disciples, mais il ne les laissera pas seuls, ils seront enseignés , fortifiés par l'esprit saint de Dieu qui est l'esprit de verité. Il ne peut y avoir de confusion là-dessus puisque dans le même discours, Jésus dira;
Citation :
Le Père enverra en mon nom l'Esprit Saint, celui qui doit vous aider. Il vous enseignera tout et il vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean 14:26) Bible parole de vie
Nous comprenons que l'esprt saint est le soutien du Père qui leur communiquera la vérité , en rappelant aux disciples tout ce que Jésus leur a enseigné
Le contexte est donc la solution à la question , la vérité n'a pas un esprit, elle est l'esprit de Dieu qui se révèle par l'enseignement de Jésus puisque lui-même s'identifie à la" vérité" ( voir Jean 14 : 6 )
Jésus s'identifie dans la Révélation aussi à la Parole de Dieu
Citation :
Son nom est «la Parole de Dieu». (Apocalypse 19:13)
Or Jésus lui-même le dit :
Citation :
Ta parole est la vérité. (Jean 17:17)
Cela devient très clair lorsque nous lisons Pierre :
Citation :
Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle. (2 Pierre 1:20) Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint. (2 Pierre 1:21)
La vérité est de source divine , elle est portée a notre connaissace par le moyen de portes-parole qui sont portés eux-mêmes par l'esprit saint de Dieu. La vérité n'est donc pas altérable puisqu'ele est garantie par Dieu lui-même. Il en découle que celui qui est soutenu par l'esprit saint de Dieu ne peut s'écarter de la Vérité dont il est porteur en qualité d'ambassadeur ou de porte-parole , de fait il est le porte-voix de Dieu qui la source de la vérité.


Dernière édition par Gégé2 le Jeu 18 Avr - 17:29, édité 3 fois
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Message n°4
MessageSujet: Re: La Vérité, a-t-elle un esprit ? Jeu 18 Avr - 15:54

Tout à fait. Il s'agit également de cette "onction" dont parle Jean: "...puisque l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, vous n’avez pas besoin qu’on vienne vous enseigner. Il vous a donné l’onction et elle vous instruit de tout; elle est vérité et non mensonge. Donc, ce qu’on vous a enseigné, restez-y attachés."
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Gaïus

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Message n°5
MessageSujet: Re: La Vérité, a-t-elle un esprit ? Jeu 18 Avr - 17:00

Lepetiqohéleth a écrit:
... En Jean 14: 16, 17 il est parlé de l'esprit de la vérité. De quoi s'agit-il et quel est son rôle ?
Shalom flower
l'Esprit saint est appelé ici "l'Esprit de la vérité" parce qu'il enseignerait la vérité aux disciples et les guiderait dans toute la vérité (Jean 16:13). Il les garderait de toute erreur venant des hommes ou des démons. Cette vérité divine, ils allaient ensuite devoir la prêcher par la parole et par l'écrit.
Yoméreraï a écrit:
... Il s'agit également de cette "onction" dont parle Jean: "...puisque l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, vous n’avez pas besoin qu’on vienne vous enseigner. Il vous a donné l’onction et elle vous instruit de tout; elle est vérité et non mensonge. Donc, ce qu’on vous a enseigné, restez-y attachés."
La citation de 1Jean 2:27 est tout à fait appropriée cher Yoméreraï mais "la Bible des Peuples" que tu cites ici peut t'induire en erreur ainsi que les lecteurs lorsqu'elle dit: "... Donc, ce qu'on vous a enseigné, restez-y attachés." Les lecteurs des diverses églises et organisations chrétiennes risquent de déduire qu'ils doivent rester attachés au crédo de leur dénomination respective mais ce n'est pas ce que l'Esprit saint a poussé Jean à écrire. La traduction correcte est : " ... demeurez en lui comme elle vous l'a enseigné. (1 Jean 2:27). "Elle" c'est l'onction de l'Esprit saint et pas le "on" des hommes (Jean et les autres apôtres enseignaient évidemment la vérité au départ mais il n'en était plus de même par la suite des conducteurs religieux des différentes églises et communautés chrétiennes) ! Lorsqu'un croyant est engendré par l'Esprit saint et naît ainsi de nouveau en devenant un enfant de Dieu, il devra vérifier ce qu'il a appris jusque-là des hommes de son église ou communauté, ce que malheureusement certains oints ne font pas et ils restent ainsi dans l'erreur en attristant même l'Esprit saint, ce qui les empêche de progresser pour obtenir le sceau final de l'approbation. La recommandation de Paul est donc tout à fait appropriée :
Citation :
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent. (1 Thessaloniciens 5:21)
Un forum de discussion comme celui-ci offre une bonne occasion de vérifier si l'enseignement reçu des conducteurs religieux du groupe de chaque lecteur et participant est la vérité venant de l'Esprit saint ou non, afin de ne plus être
Citation :
"... de petits enfants ballottés comme des barques par les vagues et emportés çà et là par le vent de toutes sortes d’enseignements, à la merci d’hommes habiles à entraîner les autres dans l’erreur. Au contraire, en exprimant la vérité dans l’amour, nous grandirons à tous égards vers celui qui est la tête: le Christ." (Ephésiens 4:14-15)
Sincèrement
Gaïus
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Lepetiqohéleth



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Message n°6
MessageSujet: Re: La Vérité, a-t-elle un esprit ? Ven 19 Avr - 2:09

C'est exact Gaïus, d'ailleurs la Traduction du monde nouveau va dans ton sens :

" Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui. "

Tu vois Yoméreaï, il y a aussi du bon dans la TMN. Tu devrais t'y référer plus souvent ! Wink

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Gaïus

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Message n°7
MessageSujet: Re: La Vérité, a-t-elle un esprit ? Sam 20 Avr - 3:20

Cher Lepetiqohéleth,

j'ai constaté que dans l'ensemble, la TMN des Témoins de Jéhovah est correcte et je la cite souvent sur ce forum par respect pour les lecteurs et participants TJ qui sont familiarisés avec son texte.

Ce que je vais dire maintenant est valable pour toutes les traductions faites sous le contrôle d'une dénomination chrétienne.

Un Catholique pourra très bien lire une traduction catholique et y trouver "l'enseignement du Christ" mais s'il veut vérifier les enseignements spécifiques de son église, il devrait comparer les textes supposés les soutenir dans d'autres traductions sinon il ne trouvera jamais la vérité concernant ces dogmes.

De la même manière, un TJ lira avec profit dans sa TMN mais lorsqu'il s'agit des enseignements spécifiques de son organisation, il devrait comparer ce qui est dit dans la TMN avec d'autres traductions.

Nous sommes tout à fait dans le sujet de discussion ici car tout comme on parle de l'esprit d'une personne, d'une famille, d'un goupe politique, on parle aussi de l'esprit d'une religion. Il y a donc la "vérité" catholique, la "vérité" protestante, la "vérité" TJ, etc... Pourquoi ? Selon ce que j'ai pu constater après vérification, les Traductions bibliques de ces religions sont le reflet de leurs "vérités" spécifiques.

Sincèrement
Gaïus
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Lepetiqohéleth



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Message n°8
MessageSujet: Re: La Vérité, a-t-elle un esprit ? Sam 20 Avr - 11:34

Paix, faveur et miséricorde divines,

Tu as raison Gaïus. En fait la difficulté pour l'homme c'est de traduire l'esprit de la vérité biblique.
Pour y arriver, il faut :
1) être humble
2) maîtriser les langues bibliques
3) être pur et avoir une bonne conscience devant Dieu.
4) être résolu à faire abstraction de toute idéologie religieuse
5) avoir l'amour de la vérité
6) faire preuve d'honnêteté intellectuelle
7) Prier Yah Dieu avant, pendant et après son travail de traduction (cela vaut aussi pour toute interprétation biblique)

Traduire la Bible ce n'est pas seulement traduire des mots, mais c'est surtout transposer l'esprit des mots de la langue de départ vers la langue d'arrivée. Autrement dit ne pas traduire à partir d'une langue intermédiaire. Et beaucoup ont commis l'erreur de traduire la Bible à partir du latin de St Jérôme. Mais celui-ci était à n'en pas douter influencé par son idéologie catholique.
Par ailleurs, ce n'est pas forcément une bonne chose de se faire aider par des bibles annotées ou autres essayistes car on y trouve aussi leur propre idéologie. Du moins si on le fait, on doit pouvoir garder une distance entre leur interprétation et l'esprit de la vérité que Dieu nous insuffle.

L'idéal c'est d'avoir un comité de traduction dont les membres n'appartiennent à aucune religion. Sauf que le problème, quand il s'agit de profanes comme les traducteurs de la Bible de Bayard la question est de savoir : " Appliquent-ils les points 1, 3, 5 et 7 mentionnés ci-dessus ? Si ces points ne sont pas appliqués par ces intellectuels, ça ne peut pas être une Bible 100 % bien traduite.

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Message n°9
MessageSujet: Re: La Vérité, a-t-elle un esprit ? Sam 20 Avr - 13:37

Sujet intéressant.

Je suis d'accord avec tes points Lepetiqohéleth. Cependant, il faut savoir devenir toute chose pour la bonne nouvelle.
Et là, le principe de Gaïus semble juste. Utiliser une traduction "catholique" pour les catholiques; ou "protestante" pour les protestants, et ainsi de suite.
En ce qui concerne la traduction sur la Vulgate, je ne crois que c'est une erreur. Car la Vulgate est un traduction en latin des rouleaux hébraïques plus anciens que ceux utilisés couramment, le Texte Massorètique. Ainsi, on peut avoir d'autres nuances, voir également comme un certain passage peut être compris.
Tiens je vais prendre un autre exemple: la traduction grecque des écritures hébraïques. Un psaume, selon la traduction grecque, dira:
Citation :
Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu,
mais tu m’as préparé un corps.
Il est clair que cela s'applique à Jésus qui s'est fait chair. C'est sur un tel passage et traduction que la lettre aux Hébreux raisonne (ch. 10, v. 5). Mais le texte massorètique nous dira:
Citation :
Sacrifice et offrande, tu n’y as pas pris plaisir ;
tu m’as ouvert les oreilles.
Alors là, on ne parle plus d'un corps définitif prêt à être sacrifié. Il s'agit plus tôt d'ouvrir les oreilles, ou littéralement (voir MN, note) "creuser les oreilles". On parle ici de l'obéissance.
Et pourtant, dans les lettres et évangiles, on se servira soit de passage hébraïque, ou de passage grec qui sont des traductions.
C'est pourquoi, il est intéressent de consulter plusieurs traduction, que ça soit basé sur le texte massorètique, ou grec, ou latin, ou français courant, soutenu, catho...
On peut toucher le cœur avec telle expression de telle traduction.
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Lepetiqohéleth



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Message n°10
MessageSujet: Re: La Vérité, a-t-elle un esprit ? Sam 20 Avr - 20:46

Paix, faveur et miséricorde divines,

Yomé a écrit :

Citation :
Car la Vulgate est un traduction en latin des rouleaux hébraïques plus anciens que ceux utilisés couramment, le Texte Massorètique. Ainsi, on peut avoir d'autres nuances,

Oui, sauf que son auteur avait déjà une idéologie religieuse bien ancrée. Par exemple, a-t-il eu l'idée d'introduire le nom de Dieu partout où il y avait le tétragramme ? Ou bien a-t-il mis à la place seulement Seigneur ?
S'il s'est basé sur la septante il a eu plus le souci de traduire Kurios que le tétragramme, n'est-ce pas vrai ? Un catholique pensera que toute Bible traduite à partir de la Vulgate latine, est la meilleure, mais nous voyons que déjà sur ce seul point du tétragramme ça achoppe.

Par exemple, la plupart de bibles ont traduit : " Passe derrière-moi Satan ! " à propos de l'épisode avec Pierre que nous connaissons tous. Mais depuis longtemps j'ai compris que cela ne correspondait à la pensée de Jésus comme ça peut être compris aujourd'hui.

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Message n°11
MessageSujet: Re: La Vérité, a-t-elle un esprit ? Sam 20 Avr - 21:10

Shalom Lepetiqohéleth et Yoméreai,

j'ai beaucoup apprécié vos remarques faites certainement dans un esprit de coopération pour avancer ensemble dans la recherche de la bonne compréhension afin d'honorer le Père et le Fils et édifier la foi des lecteurs.

Nous serons certainement tous gagnants en vérifiant nos croyances à l'aide de différentes traductions bibliques et en tenant compte des notes en bas de page.

Je m'attarde un peu sur le texte prophétique du Psaume 40 accompli en Jésus :
Citation :
6 Sacrifice et offrande, tu n’y as pas pris plaisir ; tu m’as ouvert les oreilles. Holocauste et sacrifice pour le péché, tu n’en as pas demandé. 7 C’est pourquoi j’ai dit : " Voici que je suis venu, dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet. 8 À faire ta volonté, ô mon Dieu, j’ai pris plaisir, et ta loi est tout au fond de moi. (Psaume 40:6-8; voir aussi Hébreux 10:5-10)
En disant "tu m'as ouvert les oreilles", certains commentateurs pensent ici que Jésus aurait dit à Yhwh qu'il lui a donné la compréhension de la vérité mais Jésus connaissait déjà la vérité dans sa vie préhumaine et lorsque l'Esprit saint est venu sur lui à son baptême, la plénitude des connaissances de toute sa vie préhumaine dans le ciel lui a été rétablie. En tenant compte du contexte de ce qui est dit ans le Psaume 40, je pense que l'expression "tu m’as ouvert les oreilles" indique plutôt que Jésus s'est engagé à faire entièrement la volonté de Dieu en relation avec son baptême en allant finalement jusqu'au sacrifice de sa vie. Cela me rappelle un aspect exprimé dans la loi du Sinaï duquel il ressort qu'un esclave israélite pouvait quitter son propriétaire après 6 ans de service mais s'il se plaisait chez son maître, il pouvait se faire ouvrir ou percer l'oreille en signe de soumission et d'appartenance définitive à son maître :
Citation :
5 Mais si l’esclave dit avec insistance: ‘J’aime vraiment mon maître, ... je ne veux pas sortir libre’, 6 alors son maître devra le faire approcher du [vrai] Dieu et devra l’amener près de la porte ou du montant [de la porte]; et son maître devra lui percer l’oreille avec un poinçon, et il devra être son esclave pour des temps indéfinis. (Exode 21:5-6)
Comme Jésus, faisons nous aussi de Yhwh notre Maître et Propriétaire pour l'éternité tout en ayant l'esprit de sacrifice qui fait partie de "l'esprit de la vérité".

Fraternellement
Gaïus


Dernière édition par Gaïus le Sam 20 Avr - 21:16, édité 1 fois
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Message n°12
MessageSujet: Re: La Vérité, a-t-elle un esprit ? Sam 20 Avr - 21:16

Oui, tu as totalement raison sur le lien avec Exode.
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Message n°13
MessageSujet: Re: La Vérité, a-t-elle un esprit ?

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La Vérité, a-t-elle un esprit ?

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