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Quand doivent cesser les dons surnaturels ?

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Gaïus

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Message n°26
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Ven 29 Mar - 23:18

Loucas a écrit:
... Pour moi il y a toujours des dons de l'Esprit mais ils ne sont pas aussi visibles et impressionnants qu'au début de la construction du corps. Il a fallu une impulsion particulièrement puissante pour donner naissance à ce corps. ...
Yoméreaï a écrit:
Très belle pensée.

Bien sûr qu'il y a toujours des dons ! Il y a

- les dons ou dispositions innées pour quelque chose. C'est ce qu'on appelle aussi le talent, le génie, l'aptitude à la musique, à la peinture etc.

- les dons qui consistent à abandonner gratuitement quelque chose (Cadeau, présent).

- le don de soi (dévouement, sacrifice, engagement total).

- On dit même "Il (elle) a le don de m'agacer." ... etc.

Dans ce fil de discussion, nous parlons des dons surnaturels, notamment parler en langues jamais apprises, prophétiser en donnant des prophéties nouvelles, transmettre des nouvelles connaissances, visions, rêves, guérisons, tout cela soi-disant par l'Esprit saint. Tout cela cessa avec la fin des temps apostoliques lorsque les Écritures inspirées par Dieu étaient complètes au plus tard vers la fin du 1er siécle.

SVP, veuillez différencier entre les différentes applications du mot "don" pour éviter de rendre le sujet confus.

Cordialement

Gaïus
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Message n°27
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Ven 29 Mar - 23:21

Mais l'esprit continue-t-il de "qualifié" les disciples? Un peu comme c'était le cas pour les Hébreux lors de la construction du tabernacle?
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Loucas

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Message n°28
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Sam 30 Mar - 1:11

Gaïus a écrit:
Dans ce fil de discussion, nous parlons des dons surnaturels, notamment parler en langues jamais apprises, prophétiser en donnant des prophéties nouvelles, transmettre des nouvelles connaissances, visions, rêves, guérisons, tout cela soi-disant par l'Esprit saint. Tout cela cessa avec la fin des temps apostoliques lorsque les Écritures inspirées par Dieu étaient complètes au plus tard vers la fin du 1er siécle.

SVP, veuillez différencier entre les différentes applications du mot "don" pour éviter de rendre le sujet confus.

En ce qui me concerne, je parle bien des dons surnaturels conférés par l'Esprit Saint de Dieu. Les dons de l'Esprit - l'éclairage sur la compréhension des Écritures, sur la connaissance de Dieu, sur la conception que nous en avons, sur la capacités de direction et d'enseignement qu'il peut nous accorder pour servir les autres et aussi ceux qui ne sont plus d'actualité comme le parler en langues - sont à coup sûr surnaturels. Pourquoi Dieu n'agirait-il plus dans le monde aujourd'hui ?

Heureusement qu'il en est ainsi car les sages de ce monde, des hommes qui scrutent les Écritures avec leur propre intelligence et qui ont des capacités naturelles de persuasion, un "charisme" naturel, s'accapareraient les brebis, les parqueraient dans des enclos et les priveraient de leur liberté. Mais Dieu choisit les choses sottes de ce monde pour confondre les sages et il donne généreusement aux humbles pour qu'il fassent briller la lumière de l’Évangile.

Fraternellement en Christ,

Loucas
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Gaïus

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Message n°29
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Sam 30 Mar - 3:21

Chers lecteurs et participants,

Rappel du texte clé de la discussion :
Citation :
8 L’amour ne disparaît jamais.
Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. (1Corinthiens 13:8-10 TMN)
Lorsque les dons mentionnés cessèrent vers la fin du 1er siècle, cela signifierait-il que Dieu n'agirait plus depuis ?
Bien sûr que non, et je n'ai jamais affirmé cela. Dieu a toujours agi et il agit également de nos jours et agira encore à l'avenir ! J'ai aussi maintes fois précisé que depuis l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte, l'Esprit a agi tout au long des siècles jusqu'à nos jours mais il ne confère plus les dons surnaturels qui cessèrent à la mort du dernier apôtre, notamment ceux mentionnés dans le texte-clé et des miracles prétendus venir de Dieu. Des centaines de millions de chrétiens sont déjà tombés dans le piège de l'Antichrist qui séduit ceux qui n'ont pas l'amour de la vérité par le mouvement charismatique affirmant que les dons miraculeux de l'Esprit saint du 1er siècle seraient toujours actifs de nos jours:
Citation :
L'avènement de l'impie se produira par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, 10 et avec toutes les séductions de l'injustice pour ceux qui périssent, parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. 11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, 12 afin que soient jugés ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice. (2Thessaloniciens 2:9-12)

J'ai exposé ma compréhension des Écritures et pris note de la compréhension d'autres participants. Chacun a pu s'exprimer librement comme on le souhaite faire sur un forum chrétien. Chaque lecteur peut tirer librement ses propres conclusions après avoir vérifié avec les Écritures (1Thessaloniciens 5:21).

Sincèrement
Gaïus
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Loucas

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Message n°30
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Sam 30 Mar - 3:55

Gaïus,

Lorsque les dons mentionnés cessèrent vers la fin du 1er siècle, cela signifierait-il que Dieu n'agirait plus ?

Quand Dieu agit, c'est forcément surnaturel, il s'agit d'une intrusion divine dans le cours normal des choses de ce monde, que ce soit un simple don de sagesse à un disciple qui en fait la demande et qui peut sembler tout naturel extérieurement ou un miracle ostentatoire comme les guérisons miraculeuses du premier siècle. Seulement, le second type de manifestation n'est plus d'actualité.

Le plus étonnant est que nous arrivions à une conclusion similaire par une compréhension différente d'un texte. Il ne s'agit finalement que de s'entendre sur les mots et leur signification. Tu ne veux pas appeler un don ce qui est un don. Tu as certainement reçu de la connaissance de Dieu et une certaine vision des choses spirituelles et tu refuses d'appeler cela un don.

En ce qui me concerne, je suis convaincu que si l'Esprit Saint ne m'avait pas ouvert la connaissance de Dieu et de son Fils et permit de voir spirituellement parlant les choses invisibles, les choses d'en haut, je ne serai pas là à discuter avec vous. Je suis convaincu que ce sont des dons surnaturels de Dieu.

En effet, beaucoup de sages et d'intellectuels ont scruté les Écritures sans y discerner la vérité ou en l'interprétant d'une manière charnelle.

Je ne veux pas dire par là que j'ai toute la connaissance mais au moins l'essentiel qui mène à la vie. Ensuite, on a souvent tendance à compléter les zones d'ombres par nos propres déductions ou celles d'autres.

Fraternellement en Christ,

Loucas
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Gaïus

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Message n°31
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Sam 30 Mar - 5:06

Cher Loucas,

je suis heureux pour toi que Dieu t'a fait don de son Esprit saint qui te guide dans "toute la vérité" (Jean 16:13). C'est également réjouissant que tu sois venu sur ce forum où nous pouvons nous édifier mutuellement dans la foi et honorer ensemble le Père et le Fils. Comme tu le sais, le Père a fait cela également pour des disciples de Jésus de toutes les générations et je suis tout à fait d'accord avec toi que tout ce que Dieu fait est surnaturel.

Je sais aussi qu'il est écrit :
Citation :
4 Il y a diversité de dons, mais le même Esprit ; 5 diversité de services, mais le même Seigneur ; 6 diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. 7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité (commune) . 8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, des dons de guérisons, par le même Esprit ; 10 à un autre, (le don) d'opérer des miracles ; à un autre, la prophétie ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, diverses sortes de langues ; à un autre, l'interprétation des langues. 11 Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut. (1Corinthiens 12:4-11)
Mais ce que je tiens absolument à faire comprendre à chaque lecteur du forum, c'est que depuis la fin du 1er siècle, les dons miraculeux de parler en langues jamais apprises, de communiquer des nouvelles prophéties et des nouvelles connaissances inspirées par des voix, des visions, etc ainsi que le don de faire des guérisons miraculeuses cessèrent et n'ont plus cours dans les rangs des chrétiens authentiques nés d'eau et d'Esprit saint de nos jours. Si les lecteurs ont compris cela, mon but aura été atteint car la séduction est grande de se joindre au mouvement charismatique pour exercer de tels dons miraculeux mensongers de nos jours.

Tout aussi fraternellement en Christ

Gaïus
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Message n°32
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Sam 30 Mar - 11:37

Paix, faveur et miséricorde divines,

Gaïus, sous ta plume il y a des paroles de vérité. Gloire à Dieu. D'ailleurs tes explications correspondent exactement à la doctrine des TJ sur ce sujet. Mais je suis le moins instruis d'entre vous tous et je veux comprendre pour apprendre.

Supposons que tu ais un ami qui apprend qu'il a un cancer et qu'il lui reste neuf mois à vivre, toi qui est rempli d'esprit saint, ne vas-tu rien faire sous prétexte que les dons de guérison sont abolis ? Car à quoi bon prier pour demander la guérison de celui-ci puisque tu es convaincu que Dieu ne répond plus à ce genre de prière ? Que si suite à des prières ferventes d'un homme de Dieu, l'ami est guéri tu croiras que la source de guérison vient d'ailleurs !
Alors explique-nous ta position concrètement dans un tel cas.

_________________________________________________
Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’. Mat 5: 9 Soyons tous des faiseurs de paix sur ce forum en particulier les membres oints pour que l'expression "fils de Dieu" ne leur soient pas arrachée !
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Message n°33
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Sam 30 Mar - 14:53

Gaïus a écrit:
Si les lecteurs ont compris cela, mon but aura été atteint car la séduction est grande de se joindre au mouvement charismatique pour exercer de tels dons miraculeux mensongers de nos jours.

Tout aussi fraternellement en Christ

Gaïus

Bonjour Gaïs,

Comme l'a exprimé Paul dans sa lettre aux Corinthiens, les dons des fils oints de Dieu leur ont été attribué pour "bâtir" la congrégation. Aussi, dans une certaine mesure, je te rejoins sur l'idée que tu énonces ci-dessus.

"6Et maintenant, mes frères, de quelle utilité vous serais-je si je venais à vous en parlant en langues au lieu de vous apporter une parole de révélation, de connaissance, de prophétie ou d'enseignement ? 7Si des objets inanimés qui produisent un son, comme la flûte ou la lyre, ne produisent pas des sons distincts, comment reconnaîtra-t-on ce que joue la flûte ou la lyre ? 8Et si la trompette produit un son incertain, qui se préparera au combat ? 9De même, vous aussi, si par la langue vous ne produisez pas une parole significative, comment saura-t-on ce qui est dit ? Vous parlerez en l'air ! 10Si nombreux que soient les divers langages du monde, aucun n'est dépourvu de sens ; 11si donc je ne connais pas le sens d'un langage, je serai un barbare pour celui qui le parle, et celui qui le parle sera un barbare pour moi...23Admettons que l'Eglise entière se rassemble et que tous parlent en langues ; s'il survient de simples auditeurs ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous ? -1 Cor 15, NBS-

Ce passage me pousse à comprendre que ceux qui aujourd'hui forment des églises où tous parlent en "langues", sont des églises qui n'ont pas compris le rôle même d'une église.
En effet, leur "intelligence est stérile". bien que ce soit par le don de l'esprit (prière dans une langue) qu'ils prient.

Le but d'une église ne l'oublions pas est d'encourager à l'amour et aux belles oeuvres. Aussi, comme le montre Paul, celui qui parle en langue, dans quelle mesure il bâtit la congrégation, étant donné que personne ne comprend ce qu'il exprime?
Celui qui parle en langue "exprime des saints secrets par l'esprit". Mais celui qui a ce don, doit avant tout en comprendre le sens dans le but de bâtir.
Comme tu veux le montrer, celui qui a un besoin spirituel n'a pas intérêt de rejoindre une église où tous parlent en langue.





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Message n°34
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Sam 30 Mar - 15:16

Ceci étant dit, n'oublions pas ce que Paul dit au début du chapitre:

"Aspirez aussi aux pratiques spirituelles" -1 Cor 14:1

Il est bien, comme le montre Paul, que ses frères en Christ "recherchent avec zèle les dons spirituels", en le demandant à Dieu dans la prière. Cela dans quel but? POURSUIVRE l'AMOUR.
Je pense que le don est attribué aux fils de Dieu, en faveur des autres, et non à une fin égoiste. L'apôtre Paul lui même nous laisse un exemple. Bien qu'il parlait en langue plus que les autres; dans l'Eglise, il préférait dire cinq paroles avec son intelligence, pour instruire les autres, plutôt que dix mille paroles en langue.

Mais celui qui demande à Dieu, doit avoir foi que c'est par Dieu que sa requête est accordée. Sinon, on ressemble à Pierre qui a regardé la tempête et s'est laissé envahir par le doute No .

De plus, pour ceux qui aspirent aux manifestations de l'Esprit, doivent selon l'apôtre Paul chercher à y exceller, mais pour la construction de l'Eglise.


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Message n°35
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Sam 30 Mar - 18:42

Bonjour Fleurdes champ et tous
Ce de quoi nous être conscients dans le processus de construction de "l'Ekklesia" de Dieu c'est ce qu'exprime le psalmiste
Citation :
Si Jéhovah lui-même ne bâtit la maison, c’est pour rien que ses bâtisseurs y ont travaillé dur. Si Jéhovah lui-même ne garde la ville, c’est pour rien que la garde s’est tenue éveillée. (Psaumes 127:0-1)
Ce qui se construit n'est pas simplement un temple de pierre , mais un edifice spirituel , cependant les regles de construction sont les mêmes que celles qui regirent la constructio, d'abord du tabernacles , puis du temple édifié par Salomon .c'est Dieu qui en fixz les modalités il dit
Citation :
D’après tout ce que je te fais voir, comme modèle du tabernacle et modèle de tout son mobilier, c’est ainsi que vous le ferez. (Exode 25:9
Cette installetion materielle d'un culte a YHVH par Moïse etait un modele reduit de la realité sprituelle a venir en effet il est ecrit concernant la vraie tente et le vrai culte :
Or, pour les choses que nous sommes en train d’examiner, voici le point essentiel : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux, (Hébreux 8:1)
serviteur public du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah a dressée, et non pas l’homme. (Hébreux 8:2)
Citation :
Tout grand prêtre, en effet, est établi pour offrir et des dons et des sacrifices ; en conséquence, il était nécessaire que celui-ci aussi ait quelque chose à offrir. (Hébreux 8:3)
Si donc il était sur la terre, il ne serait pas prêtre, puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi, (Hébreux 8:4)
[des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes ; tout comme Moïse, au moment où il allait construire entièrement la tente, reçut l’ordre divin : Car, dit-il : “ Veille à ce que tu fasses toutes choses d’après [leur] modèle, celui qui t’a été montré à la montagne. ” (Hébreux 8:5)
Ce que nous discernons , c'est qu'il y eut autrefois un mofele typique qui
avait pour objet de nous eclairer sur des realités spirituelles innacessibles a notre intellect puisque invisibles , ce qui fuit etablit par Moïse souq la direction de Dieu , le fut selon ce qu'ecrrit Paul
Citation :
elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées. (1 Corinthiens 10:11)
Ce dont nous parlons , c'est d'une construction sprirituelle ,qui se fait selon un medele ,Pierre ecrit
Citation :
C’est à cette [voie], en effet, que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces. (1 Pierre 2:21)
Il debient evident que chaque chretien doit se façonné selon le modéle laissé par Jesus ,qui est la basse d'un edifice vivant dont chaque elements est façonné sur le modele qui est Christ selon ce que Pierre ecrit
Citation :
Rejetez donc toute méchanceté et toute tromperie, ainsi que l’hypocrisie et l’envie et toutes les formes de médisance, (1 Pierre 2:1)
[et,] comme des enfants nouveau-nés, ayez un ardent désir pour le lait non frelaté de la parole, pour que grâce à lui vous grandissiez pour le salut, (1 Pierre 2:2)
pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon. (1 Pierre 2:3)
Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu, (1 Pierre 2:4)
vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes en train d’être bâtis en maison spirituelle, pour une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréés de Dieu grâce à Jésus Christ. (1 Pierre 2:5)

Ce qui transpire ,au travers de cet enseignement de Pierre , c'est que le but est de se conformer à un modele qui est en verite
Citation :
" le chemin, et la vérité, et la vie. " Jean 14 : 6
c'esy lui qui nous montrant l'exemple , nous aide à nous façooner , a nous conformer à la volonté du Pére ,par son exemple , il nous donne les outils pour nous façonner , il est l'exemple le modele ,le chemin , la porte ,il est aussi l'intermediaire ou mediateur , par son sacerifice il nous a acheter , et nous formons avec lui l'efiice dans lequel Dieu Gabite par son esprit
C'est tout cet ensemble qui fait briller la lumiere vers laquelle affluent le gens des nations desireux de se reconciler avec Dieu, ceux là aussi doivent se conformer et s'integrer dand l'edifice chacun a sa place jusqu'a ce que celui ci atteigne sa finalité "l' unité a la louanfe du createur "
C'est vrai que la misen enchantier de cet immense realisation a demander des moyen exeptionnel un de ses moyens fut le sacrifice de Jesus , lequel fàçinna les structures de l'ensembles ,il fallut pour celà la puissance de l'esprit saint celà fut accorde sur la base du sacrifice de Jesus , ainsi c'est par la puissace de l'esprit que ce projet; s'est realisé selon la colonté de Dieu depuis le commencement du monde ( voir Genese 3 : 15
De fait, Dieu seul est le constructeur. Il n’a besoin de personne, mais il nous fait la grâce d’être ses collaborateurs.
Citation :
« Ni par force, ni par puissance, mais par mon Esprit "
dit YHVH selon Zacharie 4 : 6 ; ce que noys pouvons retenir , c'est que l'esprit agit en fonction ce ce qsu'il y a à accomplir ,
Citation :
Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Eglises des saints, (1 Corinthiens 14:33)
il agit donc selon ses attribut :l'amour, la sagesse la justice , et sa puissance
La justice ,
Nous devrions mediter sur cette parole de Jesus
Citation :
Le vent souffle où il veut et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d'où il vient, ni où il va. C'est aussi le cas de toute personne qui est née de l'Esprit.» (Jean 3:Cool
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Gaïus

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Message n°36
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Sam 30 Mar - 18:53

Lepetiqohéleth a écrit:
... Gaïus, sous ta plume il y a des paroles de vérité. Gloire à Dieu. D'ailleurs tes explications correspondent exactement à la doctrine des TJ sur ce sujet...
Mon cher Lepetiqohéleth,
ce que tu dis là est étonnant car j'ai l'impression de prêcher en territoire vierge sur ce forum TJ pour ce qui est de la partie des dons de l'Esprit ayant cessés vers la fin du 1er siècle.
Lepetiqohéleth a écrit:
...Supposons que tu ais un ami qui apprend qu'il a un cancer et qu'il lui reste neuf mois à vivre, toi qui est rempli d'esprit saint, ne vas-tu rien faire sous prétexte que les dons de guérison sont abolis ? Car à quoi bon prier pour demander la guérison de celui-ci puisque tu es convaincu que Dieu ne répond plus à ce genre de prière ? Que si suite à des prières ferventes d'un homme de Dieu, l'ami est guéri tu croiras que la source de guérison vient d'ailleurs !
Alors explique-nous ta position concrètement dans un tel cas.
Lorsqu'on prie de nos jours pour la santé d'un ami, cela n'a absolument rien à voir avec le don de guérisons miraculeuses conféré aux disciples de Jésus du 1er siècle.

Tu connais certainement le cas du roi Ézechias qui tomba malade à en mourir et qui adressa une prière à Yhwh sous d'abondantes larmes. Voici ce que le récit biblique nous apprend ensuite sur la réponse de Dieu à la prière du roi Ézéchias :
Citation :
J'ai entendu ta prière, j'ai vu tes larmes. Je vais te guérir: dans trois jours, tu monteras au Temple de Yahvé. J'ajouterai quinze années à ta vie, ... (2 Rois 20:5-6)
C'était des siècles avant la venue de Jésus et donc avant l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte et je le répète, cela n'a rien à voir avec les dons de guérisons miraculeuses conférés à des chrétiens du 1er siècle. Dieu peut à tout moment et à n'importe quelle époque de l'histoire répondre favorablement à une prière et prolonger la vie de quelqu'un, y compris de nos jours !

Cordialement
Gaïus
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Lepetiqohéleth



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Message n°37
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Dim 31 Mar - 0:41

Paix, faveur et miséricorde divines,

Gaïus a écrit:
Lepetiqohéleth a écrit:
... Gaïus, sous ta plume il y a des paroles de vérité. Gloire à Dieu. D'ailleurs tes explications correspondent exactement à la doctrine des TJ sur ce sujet...
Mon cher Lepetiqohéleth,
ce que tu dis là est étonnant car j'ai l'impression de prêcher en territoire vierge sur ce forum TJ pour ce qui est de la partie des dons de l'Esprit ayant cessés vers la fin du 1er siècle.
Lepetiqohéleth a écrit:
...Supposons que tu ais un ami qui apprend qu'il a un cancer et qu'il lui reste neuf mois à vivre, toi qui est rempli d'esprit saint, ne vas-tu rien faire sous prétexte que les dons de guérison sont abolis ? Car à quoi bon prier pour demander la guérison de celui-ci puisque tu es convaincu que Dieu ne répond plus à ce genre de prière ? Que si suite à des prières ferventes d'un homme de Dieu, l'ami est guéri tu croiras que la source de guérison vient d'ailleurs !
Alors explique-nous ta position concrètement dans un tel cas.
Lorsqu'on prie de nos jours pour la santé d'un ami, cela n'a absolument rien à voir avec le don de guérisons miraculeuses conféré aux disciples de Jésus du 1er siècle.

Tu connais certainement le cas du roi Ézechias qui tomba malade à en mourir et qui adressa une prière à Yhwh sous d'abondantes larmes. Voici ce que le récit biblique nous apprend ensuite sur la réponse de Dieu à la prière du roi Ézéchias :
Citation :
J'ai entendu ta prière, j'ai vu tes larmes. Je vais te guérir: dans trois jours, tu monteras au Temple de Yahvé. J'ajouterai quinze années à ta vie, ... (2 Rois 20:5-6)
C'était des siècles avant la venue de Jésus et donc avant l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte et je le répète, cela n'a rien à voir avec les dons de guérisons miraculeuses conférés à des chrétiens du 1er siècle. Dieu peut à tout moment et à n'importe quelle époque de l'histoire répondre favorablement à une prière et prolonger la vie de quelqu'un, y compris de nos jours !

Cordialement
Gaïus

Gaïus je te rassure : J'ai prêché pendant des décennies ce que tu prêches sur les dons surnaturels.
Dans la fougue de mon adolescence, je débattais avec les pentecôtistes leur montrant ce passage d'1 Corinthiens 8 ou encore je ne prenais pas forcément les gants pour leur dire de ne pas oublier que Satan se transforme en ange de lumière !

Mon questionnement sur l'autre fil était sur les :

Citation :
Je connais un certain nombre d'engendrés de l'esprit TJ ou catholique qui affirment qu'ils ont reçu leur onction dans un rêve. Et au moins l'un d'entre eux dit aussi que cela fut confirmé dans une vision (de jour).

Tu (et d'autres) m'as répondu en disant que cela ne pouvait pas se faire si l'on se basait sur 1 Corinthien 13 : 8-10 :

" 8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. "

Puis tu nous as expliqué que ces dons miraculeux - notamment la connaissance complète - se sont arrêtés à la fin du 1er siècle avec la rédaction du livre de la Révélation.

Je le remarque maintenant. Avez-vous aussi remarqué que dans ces versets, il n'est question ni de rêve ni de vision ?
On va alors me répliquer que les rêves sont associés aux dons de prophétie en Actes. Et que donc même si Paul ne l'a pas dit en Corinthiens, il le pensait probablement. Mais je trouve justement que si des rêves ayant une incidence sur la vie du chrétien devaient réellement cesser, Paul ne nous aurait pas laissé dans le flou à ce sujet. D'autant plus qu'il savait que cet élément était explicitement cité en Yoël et repris par Pierre.

Quand il dit en Corinthiens à trois reprises "que ce soient ..." pour trois choses différentes prouvent bien que c'est très précis. Si nous, nous prenons la liberté de rajouter à ces trois choses les rêves et les visions, n'allons-nous pas au-delà de ce qui est écrit ?

Mais je ne blâme personne car très probablement j'aurais considéré que les rêves et visions font partie de ce que Paul a cité si je n'avais pas fait l'expérience d'un rêve extraordinaire qui m'a convaincu sans douter du tout de mon appel.

Donc sur la base d'1 Corinthiens 13: 8-10 rien n'indique que les rêves et visions devaient s'arrêter sauf s'il existe un autre verset parallèle qui le dit clairement.

_________________________________________________
Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’. Mat 5: 9 Soyons tous des faiseurs de paix sur ce forum en particulier les membres oints pour que l'expression "fils de Dieu" ne leur soient pas arrachée !
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Message n°38
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Dim 31 Mar - 1:38

Bonsoir ,Shalom a tous ,
Petiqoheleth ecrit :
Citation :
Donc sur la base d'1 Corinthiens 13: 8-10 rien n'indique que les rêves et visions devaient s'arrêter sauf s'il existe un autre verset parallèle qui le dit clairement
C'est un constat de fait , en effet la revelation cloture le canon de la bible ,par la suite seules des interpêtations furent données , mais aucune prophetie nouvelle ne fut inscrite à la suite de la revelation de Jesus Christ , qui se cloture sur ce qui attend ceux qui ajoute ou retranche à cette révélation ainsi que sur la finalité ou toute la creation est au diapason , peut -il y avoir un ajout à celà
Paul souligne cette finalite en ecrivant :
Citation :
Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tous. (1 Corinthiens 15:28)
Ce fait peut encore être souligné par ce que Paul ecrit aux Thessaloniciens
Citation :
Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur; (1 Thessaloniciens 5:4)
vous êtes tous des enfants de la lumière et des enfants du jour. Nous ne sommes point de la nuit ni des ténèbres. (1 Thessaloniciens 5:5)
Fraternellement en Christ
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Message n°39
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Dim 31 Mar - 3:58

Lepetiqohéleth a écrit:
Je le remarque maintenant. Avez-vous aussi remarqué que dans ces versets, il n'est question ni de rêve ni de vision ?
On va alors me répliquer que les rêves sont associés aux dons de prophétie en Actes.

Effectivement les deux sont très liés comme le montre la première partie du verset 12 qui renvoie à la prophétie (la seconde partie renvoyant à la connaissance) :

Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière confuse, mais alors ce sera face à face.

Dans ma Bible de Jérusalem, il y a un renvoi à Nombres 12:6-8 :

Yahvé dit : " Écoutez donc mes paroles :S'il y a parmi vous un prophète,
c'est en vision que je me révèle à lui, c'est dans un songe que je lui
parle
. Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse, toute ma maison lui est confiée. Je lui parle face à face dans l'évidence, non en énigmes, et il voit la
forme de Yahvé. Pourquoi avez-vous osé parler contre mon serviteur Moïse
? "


Loucas





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Message n°40
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Dim 31 Mar - 4:43

Lepetiqohéleth a écrit:
... Je connais un certain nombre d'engendrés de l'esprit TJ ou catholique qui affirment qu'ils ont reçu leur onction dans un rêve. Et au moins l'un d'entre eux dit aussi que cela fut confirmé dans une vision (de jour).

Tu (et d'autres) m'as répondu en disant que cela ne pouvait pas se faire si l'on se basait sur 1 Corinthien 13 : 8-10 :
" 8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. "

Puis tu nous as expliqué que ces dons miraculeux - notamment la connaissance complète - se sont arrêtés à la fin du 1er siècle avec la rédaction du livre de la Révélation.

Je le remarque maintenant. Avez-vous aussi remarqué que dans ces versets, il n'est question ni de rêve ni de vision ?
On va alors me répliquer que les rêves sont associés aux dons de prophétie en Actes. Et que donc même si Paul ne l'a pas dit en Corinthiens, il le pensait probablement. Mais je trouve justement que si des rêves ayant une incidence sur la vie du chrétien devaient réellement cesser, Paul ne nous aurait pas laissé dans le flou à ce sujet. D'autant plus qu'il savait que cet élément était explicitement cité en Yoël et repris par Pierre...

Cher Lepetiqohéleth,
en venant pour te répondre, j'ai constaté que Gégé et Loucas avaient déjà donnés d'excellents commentaires basés sur les Écritures.

Je confirme que lorsque Paul écrit "que ce soit la connaissance, elle sera abolie", il ne veut pas dire que nous allons tous devenir ignorants mais que le moment viendrait où il n'y aurait plus de connaissances nouvelles transmises par inspiration. Or dans les temps bibliques, Dieu a transmis par inspiration au moyen de rêves et de visions des connaissances nouvelles mais lorsque la Bible était complète vers la fin du 1er siècle, les connaissances nouvelles transmises par inspiration cessèrent.

Je voudrais te rassurer concernant ton expérience faite au cours d'un rêve. J'ai déjà exposé avec la Bible que les rêves viennent de la multitude des occupations et lorsqu'à l'état éveillé, on s'occupe intensément d'un sujet d'étude et de méditation comme par exemple Harmaguédon, il est normal d'en rêver ensuite au cours du sommeil (Un jeune homme qui tombe amoureux d'une jeune fille ne va-t-il pas rêver d'elle ? Wink ).

Je rappelle qu'il y a 3 sortes de rêves :
1) les rêves dits naturels que tous les humains ont normalement
2) les rêves inspirés par Dieu au moyen de son Esprit saint
3) les rêves trompeurs inspirés par les esprits rebelles
(Les hallucinations et les "rêveries" sont un autre sujet)

Pour ce qui est des "rêves" mentionnés par Pierre dans Actes 2 sur la base de la prophétie de Joël, ils concernaient les Juifs qui devenaient chrétiens et qui vivaient "dans les temps de la fin" de leur capitale Jérusalem, de leur temple et de leur prêtrise qui se terminèrent en l'an 70.

Sincèrement
Gaïus
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Message n°41
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Dim 31 Mar - 8:58

Gégé2 a écrit:
C'est un constat de fait , en effet la revelation cloture le canon de la bible ,par la suite seules des interpêtations furent données , mais aucune prophetie nouvelle ne fut inscrite à la suite de la revelation de Jesus Christ , qui se cloture sur ce qui attend ceux qui ajoute ou retranche à cette révélation ainsi que sur la finalité ou toute la creation est au diapason , peut -il y avoir un ajout à celà

Oui mais que penser des visions et rêves que rapporte Lepetiqohéleth qui n'entrent pas dans ce cadre d'une nouvelle révélation ?

Dans ma compréhension du passage de 1 Corinthiens 13:8-13, la connaissance se rapporte à l'interprétation des Écritures existantes et la prophétie aux représentations mentales de réalités spirituelles que l'Esprit peut faire naître dans notre esprit mais de là à des véritables visions, je ne sais que penser.

Il faudrait avoir des précisions sur ces visions et sur les circonstances de celles-ci. J'admets qu'avec ma compréhension de ce passage se pose la question "jusqu'où cela peut aller ?". Mais, en définitive, la validité d'une telle expérience ne doit-elle pas se mesurer aux fruits qu'elle produit dans la personne qui l'a vécu ?

Gardez-vous des prophètes de mensonge. Ils viennent à vous déguisés en moutons, mais au dedans ce sont des loups voraces. C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? Tout bon arbre produit de beaux fruits, tandis que l'arbre malade produit de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut produire de mauvais fruits, ni un arbre malade produire de beaux fruits. Tout arbre qui ne produit pas de beau fruit est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez (Matthieu 7:15-20).

Fraternellement,

Loucas
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Message n°42
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Dim 31 Mar - 17:45

Loucas a écrit:
... Oui mais que penser des visions et rêves que rapporte Lepetiqohéleth qui n'entrent pas dans ce cadre d'une nouvelle révélation ?

Dans ma compréhension du passage de 1 Corinthiens 13:8-13, la connaissance se rapporte à l'interprétation des Écritures existantes et la prophétie aux représentations mentales de réalités spirituelles que l'Esprit peut faire naître dans notre esprit mais de là à des véritables visions, je ne sais que penser...

Si de nos jours, quelqu'un accepte une vision ou un rêve dont il est persuadé qu'ils contiennent des informations transmises par une source surnaturelle, il est en grand danger de tomber dans le piège de celui qui se déguise en "ange de lumière" !

Soit on accepte que les dons de l'Esprit mentionnés dans 1Corinthiens 13:8-13 cessèrent avec la mort du dernier apôtre ou on risque de devenir la proie du mouvement charismatique ... et pourquoi pas faire un pélérinage à Lourdes alors ?

Concernant Lepetiqohéleth que tu mentionnes, je n'ai pas de doutes quant à son intégrité et au choix qu'il a fait de son "camp" ! Comme Jésus a été tenté par le diable qui lui fit avoir une vision en lui montrant tous les royaumes du monde, un disciple de Jésus peut en tout temps être l'objet d'une tentation de source démoniaque, notamment par un rêve "inspiré" ou une vision.
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Message n°43
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Dim 31 Mar - 18:09

Shalom Loucas ,
Tu ecris :
Citation :
Oui mais que penser des visions et rêves que rapporte Lepetiqohéleth qui n'entrent pas dans ce cadre d'une nouvelle révélation
?
Ma reponse sera plus nuancée que celle de Gaûs , bien que J"abonde dans son sens ;
En effet tu emeets l'idée que ces reves , ou vision n'apporte pas de nouvelles revelation , alors qu'elles seraient l'utulité de tels reves ou visions , ce qu'il ne faut pas oublier c'es ce que Jesus nous promet ,relisins ce qu'il dit a ses sisciples peu avant sa mort
Citation :
«Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon Père l'aimera; nous viendrons vers lui et nous établirons domicile chez lui. (Jean 14:23)
Ce que Jesus souligne c'est que le pére et lui cohabitrtons avec nous dans la mesure ous nous demontrons notre attachement à leurs personnes par notre demonstration d'amour par l'action ( voir Jean 13 ; 34 - 35 ) Si donc les qualités de Dieu sont en nous , nous seront comme la lumiére ( voir Mathieu 5 ; 14 - 15 ) et les chercheurs de verité vienduont a nous car ils verront que Dieu habite avec nous par son exprit ,il est evident que cette action de l'esprit de Dieu est permanent ,ce n'est plus en vision qu'il nous parle mais directement par le moyende sa Parole ( voir Hebreux 4 ; 12 )
Jacque fait une remarque importante :
Citation :
Si l'un de vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans faire de reproche, et elle lui sera donnée. (Jacques 1:5)
Mais qu'il la demande avec foi, sans douter, car celui qui doute ressemble aux vagues de la mer que le vent soulève et agite de tous
côtés. (Jacques 1:6) Il apparait que le Pére repond a nos demande si nous manifectons la foi veritable , en accord avec sa volonté
Si donc Dieu et Jesus habite chez nous , crlà se saura celç fut annocé
Citation :
Ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations attraperont un Juif par le pan de son habit et diront: 'Nous irons avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous.'» (Zacharie 8:23)

Bous ne sommes plus dans l'esperance mais dans la realité
Citation :
En effet, c'est en espérance que nous avons été sauvés. Or l'espérance qu'on voit n'est plus de l'espérance: ce que l'on voit, peut-on l'espérer encore? (Romains 8:24)
Fraternellement

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Message n°44
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Dim 31 Mar - 21:35

Bonjour Gaïus et tous les autres.

Gaïus a écrit:
Si de nos jours, quelqu'un accepte une vision ou un rêve dont il est persuadé qu'ils contiennent des informations transmises par une source surnaturelle, il est en grand danger de tomber dans le piège de celui qui se déguise en "ange de lumière" !

Cela est vrai si votre compréhension (la tienne et celle des TJ) de 1 Corinthiens 13:8-13 est correcte. Ce n'est pas parce le Diable imite les dons de l'Esprit pour séduire les croyants qu'il n'y a plus de dons véritables.

Gaïus a écrit:
Soit on accepte que les dons de l'Esprit mentionnés dans 1Corinthiens 13:8-13 cessèrent avec la mort du dernier apôtre ou on risque de devenir la proie du mouvement charismatique ... et pourquoi pas faire un pélérinage à Lourdes alors ?

D'un autre côté, en niant les dons de connaissance et de prophétie (si ma compréhension est la bonne), nous risquons de passer à côté des moyens prévus pour construire le corps du Christ. Quant aux pèlerinages à Lourdes, je ne voie pas ce que cela viennent faire ici. Je parle de choses très sérieuses!

Gaïus a écrit:
Concernant Lepetiqohéleth que tu mentionnes, je n'ai pas de doutes quant à son intégrité et au choix qu'il a fait de son "camp" ! Comme Jésus a été tenté par le diable qui lui fit avoir une vision en lui montrant tous les royaumes du monde, un disciple de Jésus peut en tout temps être l'objet d'une tentation de source démoniaque, notamment par un rêve "inspiré" ou une vision.

Je ne peux pas dire grand chose de l'expérience de Lepetiqohéleth parce qu'il ne nous l'a pas racontée en détail mais si Satan tente quelqu'un et que cela amène cette personne à répondre favorablement à l'appel de Dieu alors c'est un échec cuisant pour lui.

Loucas
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Message n°45
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Dim 31 Mar - 21:38

Loucas a écrit:
Bonjour Gaïus et tous les autres.

Gaïus a écrit:
Si de nos jours, quelqu'un accepte une vision ou un rêve dont il est persuadé qu'ils contiennent des informations transmises par une source surnaturelle, il est en grand danger de tomber dans le piège de celui qui se déguise en "ange de lumière" !

Cela est vrai si votre compréhension (la tienne et celle des TJ) de 1 Corinthiens 13:8-13 est correcte. Ce n'est pas parce le Diable imite les dons de l'Esprit pour séduire les croyants qu'il n'y a plus de dons véritables.

Gaïus a écrit:
Soit on accepte que les dons de l'Esprit mentionnés dans 1Corinthiens 13:8-13 cessèrent avec la mort du dernier apôtre ou on risque de devenir la proie du mouvement charismatique ... et pourquoi pas faire un pélérinage à Lourdes alors ?

D'un autre côté, en niant les dons de connaissance et de prophétie (si ma compréhension est la bonne), nous risquons de passer à côté des moyens prévus pour construire le corps du Christ. Quant aux pèlerinages à Lourdes, je ne voie pas ce que cela viennent faire ici. Je parle de choses très sérieuses!

Gaïus a écrit:
Concernant Lepetiqohéleth que tu mentionnes, je n'ai pas de doutes quant à son intégrité et au choix qu'il a fait de son "camp" ! Comme Jésus a été tenté par le diable qui lui fit avoir une vision en lui montrant tous les royaumes du monde, un disciple de Jésus peut en tout temps être l'objet d'une tentation de source démoniaque, notamment par un rêve "inspiré" ou une vision.

Je ne peux pas dire grand chose de l'expérience de Lepetiqohéleth parce qu'il ne nous l'a pas racontée en détail mais si Satan tente quelqu'un et que cela amène cette personne à répondre favorablement à l'appel de Dieu alors c'est un échec cuisant pour lui.

Loucas

Je pense que tu as raison. Smile
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Message n°46
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Dim 31 Mar - 21:53

Loucas a écrit:
Bonjour Gaïus et tous les autres.

Gaïus a écrit:
Si de nos jours, quelqu'un accepte une vision ou un rêve dont il est persuadé qu'ils contiennent des informations transmises par une source surnaturelle, il est en grand danger de tomber dans le piège de celui qui se déguise en "ange de lumière" !

Cela est vrai si votre compréhension (la tienne et celle des TJ) de 1 Corinthiens 13:8-13 est correcte. Ce n'est pas parce le Diable imite les dons de l'Esprit pour séduire les croyants qu'il n'y a plus de dons véritables.

Gaïus a écrit:
Soit on accepte que les dons de l'Esprit mentionnés dans 1Corinthiens 13:8-13 cessèrent avec la mort du dernier apôtre ou on risque de devenir la proie du mouvement charismatique ... et pourquoi pas faire un pélérinage à Lourdes alors ?

D'un autre côté, en niant les dons de connaissance et de prophétie (si ma compréhension est la bonne), nous risquons de passer à côté des moyens prévus pour construire le corps du Christ. Quant aux pèlerinages à Lourdes, je ne voie pas ce que cela viennent faire ici. Je parle de choses très sérieuses!

Gaïus a écrit:
Concernant Lepetiqohéleth que tu mentionnes, je n'ai pas de doutes quant à son intégrité et au choix qu'il a fait de son "camp" ! Comme Jésus a été tenté par le diable qui lui fit avoir une vision en lui montrant tous les royaumes du monde, un disciple de Jésus peut en tout temps être l'objet d'une tentation de source démoniaque, notamment par un rêve "inspiré" ou une vision.

Je ne peux pas dire grand chose de l'expérience de Lepetiqohéleth parce qu'il ne nous l'a pas racontée en détail mais si Satan tente quelqu'un et que cela amène cette personne à répondre favorablement à l'appel de Dieu alors c'est un échec cuisant pour lui.

Loucas

C'est qui lui ?

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Message n°47
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Dim 31 Mar - 21:58

Nous sommes tous d'accord que le dons que j'ai appelés plus haut "ostentatoires", les dons qui sont fait pour être vus de tous et qui ont servi à faire naître l’Église, à convaincre les juifs et les païens que Dieu était avec les apôtres ne sont plus d'actualité et que Satan imite ces dons de nos jours pour séduire les croyants.

Cependant, je pense que ce fait ne doit pas nous conduire à forcer l'interprétation de ce qu'a écrit Paul dans ce sens alors qu'il a pu vouloir sire autre chose. En effet, quand je lis ceci :

Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

Je ne peux que constater que je suis bien loin de connaitre Dieu et son Fils comme je suis connu d'eux mais que cela sera bien le cas lorsque les saints seront glorifiés. J'en déduis donc que la connaissance et la prophétie dont il est question sont des dons qui nous éclairent sur le sens des Écritures et sur la perception des choses célestes.

PS pour répondre à Lepetiqohéleth : "lui" c'est Satan. Quel intérêt a-t-il a provoquer une expérience qui pousse quelqu'un à accepter l'appel céleste ?

Loucas
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Message n°48
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Lun 1 Avr - 0:19

Ouf ! ça me rassure Loucas.

Mais la réflexion de Gaïus m'interpelle. Il met ça :

Citation :
Comme Jésus a été tenté par le diable qui lui fit avoir une vision en lui montrant tous les royaumes du monde, un disciple de Jésus peut en tout temps être l'objet d'une tentation de source démoniaque, notamment par un rêve "inspiré" ou une vision.

Juste après ça :

Citation :
Concernant Lepetiqohéleth que tu mentionnes, je n'ai pas de doutes quant à son intégrité et au choix qu'il a fait de son "camp" !

Bien sûr Satan peut être utilisé dans un rêve pour tenter un serviteur de Dieu. L'esprit a permis que cela soit pour Jésus au sortir de son onction après son baptême. Pourquoi pas nous ? Sauf que tu présentes cet exemple pour insinuer que cette tentation du Diable peut aller jusqu'à convaincre quelqu'un qu'il est frère du Christ. Mais nous voyons qu'il n'a jamais existé un tel cas dans la Bible.
Jésus fut oint d'abord et le Diable " l'a tenté " après.
Mais comme le dit Loucas, quel serait son intérêt ? Que l'on consomme les emblèmes indignement ?
A la limite, si selon toi Gaïus tout le monde devrait consommer les emblèmes et si tout le monde va vivre au ciel, quel est donc son intérêt de tenter quelqu'un pour le convaincre de son appel céleste ?

C'est vraiment tiré par les cheveux. Ou faut-il que tant que l'esprit saint n'agisse pas sur nous comme des privilégiés du 1er siècle, nous faisons croire aux autres que donc c'est un esprit malin qui a agit ?

Enfin bref !




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Message n°49
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Lun 1 Avr - 0:54

Cher Leptiqohéleth,

tu écris que j'aurai insinué "que cette tentation du Diable peut aller jusqu'à convaincre quelqu'un qu'il est frère du Christ." Je n'ai jamais dit cela !

Jusqu'ici, j'ai plutôt exprimé une grande estime pour toi, notamment :
Gaïus a écrit:
... Concernant Lepetiqohéleth que tu mentionnes, je n'ai pas de doutes quant à son intégrité et au choix qu'il a fait de son "camp" !


Respectueusement
Gaïus
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Message n°50
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ? Lun 1 Avr - 1:53

Il est important de comprendre que Paul n'est pas en train d'exposer ici une doctrine sur le moment précis de la fin des dons spirituels. Sa thèse est de montrer présentement, à l'époque de la rédaction, l'importance bien réelle mais toute relative de ceux-ci en faisant un contraste entre l'amour qui est éternel ou les dons qui sont passagers.

Il précise plus loin : Poursuivez l'amour. Aspirez aussi aux pratiques spirituelles, surtout à celle qui consiste à parler en prophètes (14:1).

Il est nécessaire de poursuivre l'amour, les dons spirituels viennent en plus.

Il est bon de s'interroger ensuite sur les dons mentionnés par Paul. La mention du parler en langues est évidente puisqu'il s'agit d'un problème dans l’Église de Corinthe. Mais pourquoi Paul parle-t-il de la connaissance et de la prophétie et pas par exemple des dons de guérison ?

La réponse se trouve aussi plus loin : Celui qui parle en prophète, au contraire, parle aux humains : il construit, il encourage, il réconforte (14:3)

Le don de prophétie était le plus important (revoir aussi le verset 1 plus haut).

Notons aussi que la connaissance et la prophétie sont distingués de la révélation : Et maintenant, mes frères, de quelle utilité vous serais-je si je venais à vous en parlant en langues au lieu de vous apporter
une parole de révélation, de connaissance, de prophétie ou d'enseignement
? (14:6). Ils pouvaient éventuellement se combiner à l'époque mais pas aujourd'hui puisque la révélation a été mise par écrit.

On peut noter enfin que Paul mentionne le parler en langues au verset 8 mais qu'il ne donne des détails que sur la cessation de la connaissance et de la prophétie, lorsque nous verrons face à face et que nous connaitrons comme nous sommes connus. Il n'a semble-t-il pas jugé utile de mentionner l'époque de la cessation du parler en langues. Peut-être était-ce déjà terminé et/ou que cela ne se produisait qu'en des circonstances exceptionnelles lorsque l'espérance est ouverte à nouveaux groupes. N'est-ce pas lorsque de nouveaux groupes (samaritains, gentils, disciples de Jean) se joignent à l’Église qu'il est fait mention du parler en langues ?

On peut penser que les Corinthiens ont reçu le message de Paul et que faute d'interprètes, ils ont rapidement cessé de parler en langues. En effet : S'il n'y a pas d'interprète, qu'on se taise dans l’Église, qu'on parle pour soi-même et pour Dieu (14:28).

Fraternellement,

Loucas
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Message n°51
MessageSujet: Re: Quand doivent cesser les dons surnaturels ?

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Quand doivent cesser les dons surnaturels ?

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