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Oui Dieu existe puisque ...

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Loucas

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Message n°51
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Mer 3 Avr - 23:50

Gégé2 a écrit:
Psaumes 2 : 7 7
Citation :
J'énoncerai le décret de YHWH: Il m'a dit:
"Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.
Num doute qu'il est question de Jesus , la contexte indique que les rois de la terre se dresse contre lui avant qu'il ne soit engendré ,
Comment celà est -il possible ?
Ces nations et ses rois sont ifentifiés dans la Parole ,il s'agit des nations juives et de la nation romaine
Citation :
Il est bien vrai qu'Hérode et Ponce Pilate se sont ligués [dans cette ville] avec les nations et les peuples d'Israël contre ton saint serviteur Jésus, que tu as consacré par onction; (Actes 4:27)
Ce qui ressort de ce texte c'est que Jesus fut engendrés a cette periode là , et non à la creation du monde , ou il fut crée directement par Dieu comme fils sprituel , et que c'est pat lui que furent crée les autres choses (voir Colessiens 1 : 15 à 17 )
Comment expliquer ou integrer ce fait dans la discussion presente ?

Et pourtant Jésus est bien appelé le "dieu seul engendré" (Jean 1:18). C'est bien le seul être divin engendré du Père. Le Fils a eu plusieurs naissances, d'abord en tant qu'être divin, puis en tant qu'homme et enfin lors de sa résurrection.

Peut-on assimiler cet engendrement à une création ? Ce serait à mon avis aller au-delà de ce qui est écrit. En ceci je me distingue d'Arius. Les modalités de cet engendrement restent pour nous un mystère.

Loucas
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Message n°52
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Jeu 4 Avr - 0:12

«Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier né de toute la création.» D’ailleurs, «tout a été créé par lui et pour lui. Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui». En outre, «il est le commencement, le premier-né d’entre les morts».
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Gégé2

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Message n°53
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Jeu 4 Avr - 1:26

Lorsque Jean ecrivit son evangile Jesus etait ressuscité , il es devenu de ce fait le premier -né d'ntre les morts ,il est aussi la premiere creature de Dieu qui reçu la nature divine qui sera aussi celle de ses disiples qui se montreront fidéle
Il y un point essentiel , c'est que Jesus apres da resurrection , reçoit l'immortalité , et l'lncoruptibilité qu'il ne possédait pas avant sa venue sur terre , de plus le Pére l'asseoit sur son trône , il reçoit donc tout le pouvoir exercé par son Péree auparavant , ( voir Mathieu 28 : 18, 1 Corinthiens 15 : 25 à 28 , 1 Pierre 3 : 21 - 22, voir aussi Hebreux 2 ; 8 ) Les anges etant mortels , n'ont pas la nature divine , celle ci est un don de Dieu pour tous ceux qui appartiennent à Christ , etant son corps , son epouse , ils revêtiront la même nature que Jesus à la resurrection , il il devienne comme lui de nature divine. ce qui ne sifnifie pas qu'ils sont Dieu le tout puissant , nous pourrions simplifier cette situation par l'exemple d'in Empire ou des royaume exerce leur autorité sous la direction d'un roi suprême , Jesus bien qu 'exerçant le r^rôle ou l'autorité de Dieu , ne se dresse pas en rival , mais comme un fils qui fait l'oeuvre du Pére , il lui est donc soumis entoutes circonstances , son passage sur terre en est la demonstration ( voir Philippiens 2 : 6-7 ) il en sera de même de ses disciples qui comme lui revêtiront l'immortamité , ce n'est pas le cas des anges , ni des hommes qui ressusciteront lors du jugement et qui seront commes des anges
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Lepetiqohéleth



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Message n°54
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Jeu 4 Avr - 2:01

Paix, faveur et miséricorde divines,

Pas mal bien expliqué Gégé2. Je n'avais encore jamais songé que les anges n'avaient pas de nature divine. Jusqu'à lors je mettais toutes les créatures célestes dans un même groupe : êtres divins (par leur nature).
Mais tu as raisons, puisqu'ils sont mortels, ils ne sont pas des dieux.

_________________________________________________
Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’. Mat 5: 9 Soyons tous des faiseurs de paix sur ce forum en particulier les membres oints pour que l'expression "fils de Dieu" ne leur soient pas arrachée !
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Loucas

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Message n°55
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Jeu 4 Avr - 2:56

Et pourtant :

Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine, et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné. (Psaumes 8:5, TMN)

Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence! (Psaumes 8:6, Zadoc Kahn)

Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, (Hébreux 2:7)

Dans le Texte Massorétique on a élohim (dieux, Dieu) et dans la Septante aggelous (anges). L'auteur de la lettre aux Hébreux cite la Septante.

Selon le langage biblique donc, les anges sont bien des dieux (sauf si l'on considère que le TM est faux ici). En français on dira de préférences des êtres divins.

Mais la gloire et la puissance de Dieu n'étant pas celle d'un ange, nous comprenons aisément qu'il y a plusieurs degrés dans la nature divine.

Loucas
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Message n°56
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Jeu 4 Avr - 3:10

Il serait peut être bon d'expliquer la différence entre la gloire divine et la condition divine?
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Loucas

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Message n°57
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Jeu 4 Avr - 3:24

Yoméreaï a écrit:
«Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier né de toute la création.» D’ailleurs, «tout a été créé par lui et pour lui. Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui». En outre, «il est le commencement, le premier-né d’entre les morts».

Le Fils est ici inclus dans la création en même temps qu'il en est distingué étant lui-même l'agent de la création. Il est aussi l'être divin seul engendré du Père (Jean 1:18). Je préfère utiliser le terme engendré plutôt que créé à cause de cette distinction et aussi parce que le Fils est le rayonnement de la gloire du Père et l'expression de son être (Hébreux 1:3) comme s'il était "sorti" ou "issu" de lui plutôt que "créé de toute pièce". C'est donc du à notre manque de visibilité sur ce sujet et en même temps cela me permet de ne pas heurter des frères qui pourraient être choqués par le fait de considérer le Fils comme une créature.

Loucas
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Message n°58
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Jeu 4 Avr - 3:26

Dur dur, le Fils a vraiment une place à part. Dès fois, c'est à friser une certaine dualité avec le Père, et par moment, il est une créature.
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Gégé2

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Message n°59
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Jeu 4 Avr - 3:52

Shalom a tous ,
Le problême ne tient pas dans la definition des mots qui nous l'avons constatés au travers de textes massoretiques different selon les langues ; ainsi comme Loucas l'a fait remarque les anges etaient aussi considérés comme des fils de Dieu , donc des être divi,s , pourtant ils sont mortels , les anges dechis en sont la demonstration puisqu'ils seront jestes avec Satan dans le lac de feu.
Bien que engendrés par Dieu , Jesus etait lui aussi un mortel ; sinon , il n'auraut pas reçut une chose qu'il possedait dejà , Jesu n'etait pas immortel sinon , son sacrifice n'aurait pa eu de valeur , il ne serait pas mort rellement Paul eux Ephesiens ecrit :
Citation :
il [Dieu] l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir. 22 Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l’a fait chef sur toutes choses pour la congrégation, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous. (Éphésiens 1:20-23)
Nous comprenons que si Jesus avait ete Dieu ,auparavant il n'autait put être eleve comme le declare Paul, c'est une simple deduction
Amicalement


Dernière édition par Gégé2 le Jeu 4 Avr - 15:43, édité 1 fois
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Message n°60
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Jeu 4 Avr - 3:56

Je suis d'accord.
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Message n°61
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Jeu 4 Avr - 20:00

Gégé2 a écrit:
Lorsque Jean ecrivit son evangile Jesus etait ressuscité , il es devenu de ce fait le premier -né d'ntre les morts ,il est aussi la premiere creature de Dieu qui reçu la nature divine qui sera aussi celle de ses disiples qui se montreront fidéle
Il y un point essentiel , c'est que Jesus apres da resurrection , reçoit l'immortalité , et l'lncoruptibilité qu'il ne possédait pas avant sa venue sur terre , de plus le Pére l'asseoit sur son trône , il reçoit donc tout le pouvoir exercé par son Péree auparavant , ( voir Mathieu 28 : 18, 1 Corinthiens 15 : 25 à 28 , 1 Pierre 3 : 21 - 22, voir aussi Hebreux 2 ; 8 ) Les anges etant mortels , n'ont pas la nature divine , celle ci est un don de Dieu pour tous ceux qui appartiennent à Christ , etant son corps , son epouse , ils revêtiront la même nature que Jesus à la resurrection , il il devienne comme lui de nature divine. ce qui ne sifnifie pas qu'ils sont Dieu le tout puissant , nous pourrions simplifier cette situation par l'exemple d'in Empire ou des royaume exerce leur autorité sous la direction d'un roi suprême , Jesus bien qu 'exerçant le r^rôle ou l'autorité de Dieu , ne se dresse pas en rival , mais comme un fils qui fait l'oeuvre du Pére , il lui est donc soumis entoutes circonstances , son passage sur terre en est la demonstration ( voir Philippiens 2 : 6-7 ) il en sera de même de ses disciples qui comme lui revêtiront l'immortamité , ce n'est pas le cas des anges , ni des hommes qui ressusciteront lors du jugement et qui seront commes des anges
tout a fait d'accord
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Message n°62
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Jeu 4 Avr - 20:08

Lepetiqohéleth a écrit:
Paix, faveur et miséricorde divines,

Pas mal bien expliqué Gégé2. Je n'avais encore jamais songé que les anges n'avaient pas de nature divine. Jusqu'à lors je mettais toutes les créatures célestes dans un même groupe : êtres divins (par leur nature).
Mais tu as raisons, puisqu'ils sont mortels, ils ne sont pas des dieux.
En fait je voudrais ajouter concernant la nature divine une reflexion de longue date.
Cette nature divine donne l'immortalite,or un mortel vivant eternellement depend d'element comme par exemple la nourriture pour vivre,pour l'homme on peut ajouter ,l'eau ,l'oxygene.....
Qu'est ce qui entretien la vie des anges ? Un ou plusieurs elements,mais pour Christ et ses coheritiers cela n'est plus necessaire.
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Message n°63
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Jeu 4 Avr - 20:10

Gégé2 a écrit:
Shalom a tous ,
Le problême ne tient pas dans la definition des mots qui nous l'avons constatés au travers de textes massoretiques different selon les langues ; ainsi comme Loucas l'a fait remarque les anges etaient aussi considérés comme des fils de Dieu , donc des être divi,s , pourtant ils sont mortels , les anges dechis en sont la demonstration puisqu'ils seront jestes avec Satan dans le lac de feu.
Bien que engendrés par Dieu , Jesus etait lui aussi un mortel ; sinon , il n'auraut pas reçut une chose qu'il possedait dejà , Jesu n'etait pas immortel sinon , son sacrifice n'aurait pa eu de valeur , il ne serait pas mort rellement Paul eux Ephesiens ecrit :
Citation :
il [Dieu] l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir. 22 Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l’a fait chef sur toutes choses pour la congrégation, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous. (Éphésiens 1:20-23)
Nous comprenons que si Jesus avait ete Dieu ,auparavant il n'autait put être eleve comme le declare Paul, c'est une simple deduction
Amicalement
Nus sommes tous d'accord je crois ,le Christ est immortel apres sa resurrection.
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Message n°64
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Ven 19 Avr - 23:48

Loucas a écrit:
Spoiler:
 
Peut-on assimiler cet engendrement à une création ? Ce serait à mon avis aller au-delà de ce qui est écrit. En ceci je me distingue d'Arius. Les modalités de cet engendrement restent pour nous un mystère.

Loucas
Je suis tombé sur un passage, je le trouve intéressant: "Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu..." Jésus est le commencement. Il n'y a pas de commencement pour ce qu'il n'y a jamais eu, et il n'y a pas de commencement pour ce qu'il y a toujours été, c.-à-d. Dieu. Depuis, Dieu a tout fait par sa Parole, celui qui sera appelé plus tard Jésus. En effet, on lit dans la Genèse plusieurs fois "et Dieu dit alors..." Et comme la création, dont le récit contient plusieurs fois "il en fut ainsi", Jésus, l'Amen, le "Ainsi soit-il", est le moyen par lequel toutes choses sont accomplies, car toutes choses trouvent son paroxysme en Jésus, héritier de tout.
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Message n°65
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Ven 19 Avr - 23:49

D'ailleurs, ce n'est qu'une parole est dite, qu'on l'en connait la volonté de son émetteur.
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Message n°66
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Dim 21 Avr - 5:33

Yoméreaï a écrit:
Loucas a écrit:
Spoiler:
 
Peut-on assimiler cet engendrement à une création ? Ce serait à mon avis aller au-delà de ce qui est écrit. En ceci je me distingue d'Arius. Les modalités de cet engendrement restent pour nous un mystère.

Loucas
Je suis tombé sur un passage, je le trouve intéressant: "Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu..." Jésus est le commencement. Il n'y a pas de commencement pour ce qu'il n'y a jamais eu, et il n'y a pas de commencement pour ce qu'il y a toujours été, c.-à-d. Dieu. Depuis, Dieu a tout fait par sa Parole, celui qui sera appelé plus tard Jésus. En effet, on lit dans la Genèse plusieurs fois "et Dieu dit alors..." Et comme la création, dont le récit contient plusieurs fois "il en fut ainsi", Jésus, l'Amen, le "Ainsi soit-il", est le moyen par lequel toutes choses sont accomplies, car toutes choses trouvent son paroxysme en Jésus, héritier de tout.
Tres bonne reponse
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Gaïus

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Message n°67
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Dim 21 Avr - 17:39

Yoméreaï a écrit:
... Je suis tombé sur un passage, je le trouve intéressant: "Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu..." Jésus est le commencement. ...
1) En effet, Apocalypse 3:14 ne laisse aucun doute sur le commencement de la création de Dieu : le premier être appelé à l'existence par Dieu est son Fils connu plus tard sous le nom de Jésus-Christ. C'est avec la collaboration du Fils unique engendré que tout le reste a été créé :
Citation :
Au commencement, il était avec Dieu. Tout a été créé par lui; rien de ce qui a été créé n’a été créé sans lui. (Jean 1:2-3)
À partir de ce commencement-là furent créés les êtres spirituels : les anges, les chérubins et les séraphins.

2) Puis vint le temps du commencement de l'univers physique (la science estime que ce fut il y a plus de 14 milliards d'années) :
Citation :
Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1:1)
3) Il y a près de 2000 ans, plus exactement à partir des années 30 du 1er siècle, ce fut le commencement d'une nouvelle création :
Citation :
Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. (2 Corinthiens 5:17)

Quant à vous, que ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le Fils et en union avec le Père. (1 Jean 2:24)
Cordialement
Gaïus
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Message n°68
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ... Lun 22 Avr - 1:03

Gaïus a écrit:
Il y a près de 2000 ans, plus exactement à partir des années 30 du 1er siècle, ce fut le commencement d'une nouvelle création :
Citation :
Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. (2 Corinthiens 5:17)

Quant à vous, que ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le Fils et en union avec le Père. (1 Jean 2:24)
Cordialement
Gaïus
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Message n°69
MessageSujet: Re: Oui Dieu existe puisque ...

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