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Texte pour le vendredi 8 février 2013

Cesse[z] de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur. — 1 Cor. 5:11.

Prenons le cas d’un couple chrétien exemplaire dont le fils unique abandonne la vérité et en vient à être excommunié. Les parents sont effondrés. Ils n’ignorent cependant pas que l’expression contenue dans le verset ci-dessus “ celui qui, appelé frère ” s’applique aussi à un membre de leur famille qui ne vit pas sous leur toit. Mais ils aiment tellement leur fils ! Submergés par leurs sentiments, ils pourraient tenir ce raisonnement : ‘ Comment pourrons-nous aider notre enfant à revenir vers Jéhovah si nous limitons nos relations au strict minimum ? Ne serait-il pas préférable d’avoir des contacts réguliers avec lui ? ’ Maintenant, quelle décision vont-ils prendre ? Obéiront-ils aux instructions de Jéhovah ? Ou bien continueront-ils à fréquenter leur fils excommunié, prétextant qu’ils ont certaines “ questions familiales ” à traiter ? Il est essentiel qu’ils se demandent comment Jéhovah considère leur façon d’agir. Son but est de maintenir la pureté de son organisation et, dans la mesure du possible, d’inciter les transgresseurs à revenir à la raison. w11 15/7 4:12, 13, 15.

J'avoue être perturbé par le texte du jour d'aujourd'hui qui encourage carrément de couper tout lien familial avec un enfant excommunier en ajoutant que c'est la volonté de Dieu par exemple en disant ceci : "Obéiront-ils aux instructions de Jéhovah ?"

J'atteste que la bible ne donne aucune instruction ni indication laissant entendre que Jéhovah commande à ses serviteurs de rompre tout lien familial avec son son enfant qui a fait l'objet d'une excommunication. Citant Aaron dont ses deux fils avaient fait un feu irrégulier, Dieu fit tomber un feu sur eux pour les consumer.

Alors tant qu'on y est on a plus qu'a lapider nos enfants conjoints parents excommunier avec des pierres comme sous la loi Mosaïque !

Cette incitation de la Tour de Garde (réf w11 15/7 4:12, 13, 15.) déshonore Jéhovah.



Je suis abasourdi de lire de tel propos apostat qui relèvent en effet d'idées extrémiste et non de la parole de Dieu.

Si ce texte du jour est rédigé par le collège central il y a en effet de quoi s'inquiéter.

Maintenant je demande des excuses de ceux qui ont rédigé cette tour de garde incitant à la haine de ses propres enfants.

Tout comme je présente mes excuses de ne pas avoir réagi plus tôt sur le commentaire du texte du jour.

Vent a Raison Pas sur le CC . Mais sur le sujet c'est indéniable . C'est Pas Enseigner L'amour de son Prochain Comme soi Même? JUDE 1:19 Ceux-la sont les gens " Qui Font les Séparation" Homme Animaux Qui n'ont Pas de Spiritualité! C'est Pas incité nos frère et soeur a Pas les invité de juger sur autrui et d'aprendre a Pardonner 77 foi dans la même journée
Matthieux 7:1 Cessez de vous juger les un les autre
Ps// j'ai été c'est vrais très choqué Par un Fait étant tout jeune témoin de jéhovah Nous étions un groupe de jeune heureux de vivre de cette belle familles tj avec nos frère et soeur de la Congrégation : Jusqu'au jours ou de Membre on été Exclu des jeune =19 ans Pour des Raison Mineur pour Avoir fleur té avec une amie de la Vérité: Son Exclusion a Sonnez Comme Un Coup de Canon Interdit de Fréquenté De Parlez a c'est parent Famille Ami de la Vérité Grand Mère coussin sans parlez de l’opprobre sur lui sa famille les moquerie de jugement Etc.... il Etait si malheureux Qu'ils a Mis Fin a c'est jours il c'est Suicidé. il et vrais que notre cc a du sang sur les main a laisser de telle hérreur non reprise. Alors Comme Je Sai que il y a eu plusieurs " k "similaire Peut-être que Vent aussi a Connut ce Genre de situation et a Réagis Viola-ment Contre le CC Qui c'est Vrais son des Frère qui son imparfait qui essaye de Faire Au mieux cela dit ce pour cela que nous Devon suivre les Ecriture de notre père Celon les Conseil de son fils Christ Plutôt qu'un Groupe Homme INPARFAIT C'est dans c'est situation que Satan le diable ce transforme toujours en Ange de lumière Faire le mâle Par Le Bien Son Terrain de Prédilection On ne peut Pas Non plus lapidé tout nos frère qui Crie justice !

VENT a écrit:

J'atteste que la bible ne donne aucune instruction ni indication laissant entendre que Jéhovah commande à ses serviteurs de rompre tout lien familial avec son son enfant qui a fait l'objet d'une excommunication. Citant Aaron dont ses deux fils avaient fait un feu irrégulier, Dieu fit tomber un feu sur eux pour les consumer.

Alors tant qu'on y est on a plus qu'a lapider nos enfants conjoints parents excommunier avec des pierres comme sous la loi Mosaïque !

Cette incitation de la Tour de Garde (réf w11 15/7 4:12, 13, 15.) déshonore Jéhovah.

Parfois Vent, je trouve que tu es boiteux dans ta position....tantôt tu soutiens sans réserve le CC, tantôt tu serais prêt à le lapider?

Tu cite la Tour de Garde prise en référence pour le texte du jour et, comme la portion que je donne en citation, tu relève une partie du paragraphe....soit l'évènement concernant Aaron et ses 2 fils 'retord', allant jusqu'à qualifier

VENT a écrit:

de tel propos apostat qui relèvent en effet d'idées extrémiste et non de la parole de Dieu

Le récit en Lévitiques 10:1-6 est, me semble, assez révélateur de la position de Jéhovah Dieu. Le verset 9 semble indiquer que c'est parce qu'ils étaient en état d'ébriété....que ça!.... Qualifierais-tu Le Souverain d'extémiste?

Alors que l'être humain pense par la chair, Moïse, lui, rappel au verset 6 que c'est 'la dignité' de Dieu qui est en jeu.

Ce que le texte du jour fais ressortir est le 'sentiment' du Vrai Dieu par rapport au péché avant les sentiment familiaux.

et puis.....La Tour de Garde cite bien I Corinthiens 5:11 non.

Pourquoi s'indigné de la sorte sur un commandement qui vient bel et bien de Dieu?

Paix, faveur et miséricorde divines,

Tu as raison Idefix.
Personnellement, en tant que frère du Christ moi-même je ne suis pas d'accord sur tout avec le CC. Il m'arrive de le leur dire avec grand respect cependant. Mais ce n'est pas parce qu'il leur arrive de commettre des erreurs qu'on doit les traiter comme moins que rien et en public ! Puisqu'ils auront des comptes à rendre à Dieu encore plus que nous peut-être, pourquoi les maltraiter ? N'est-ce pas l'affaire de Dieu ?
En les maltraitant, ne mettons-nous pas du charbon ardent sur notre tête ?

Alors oui, je me devais de sanctionner Vent sévèrement, car il aurait probablement fait la même chose à l'égard d'un tout autre usager de notre forum si celui-ci avait tenu les mêmes propos.

Bonne journée, je vais me préparer pour la prédication de porte en porte.

Lepetiqohéleth a écrit:

Alors oui, je me devais de sanctionner Vent sévèrement

Je n'ai pas voulu faire de tort ou faire le mouchard moi....je voulais juste ' défendre ' la position de Jéhovah Dieu que La Tour de Garde mettait en relief....

Et puis...j'ai peut-être pas utilisé le bon mot....au lieu de 'boiteux', j'airais pu dire 'fougueux'...c'est d'ailleurs ce qu'est Vent à lire ses messages.

Lepetiqohéleth a écrit:

Personnellement, en tant que frère du Christ moi-même je ne suis pas d'accord sur tout avec le CC

Suis pas frère du Christ et je suis pas d'accord sur tout....ou du moins, je saisi pas tout.........je suis convaincu que Dieu n'en voulais pas à Qorah d'avoir des réserves contre Moïse et Aaron.....là ou ça à fait mal c'est quand lui, Dathan et Abiram ce sont mis à le 'lapider' publiquement, soulevant ainsi l'assemblée d'Israël.

....Mais de ne pas être d'accord sur tout,...je suis convaincu que Jéhovah Dieu ne nous en tiens pas rigueur.

Mais en aucun endroit dans les Écritures on ne trouve un récit ou le/les rebelle(s) qui contestaient la Théocratie en place s'en sont bien sorti.

Le meilleur exemple du respect de la Théocratie nous vient directement d'en haut.

On a qu'a se souvenir de la gaffe monumentale de Moïse à Horeb je crois....L'être Suprême de l'univers, qui n'a de compte à rendre à personne, ne s'est même pas permit de reprendre Moïse en publique....ça en dis long sur l'importance du respect de la théocratie en place et la façon dont Dieu voit les choses.

Enfin, je voulais pas offenser Vent...il s'est révélé un allié pour moi plus souvent qu'autrement sur ce forum.

(Avec tristesse et amertume)

Lepetiqohéleth a écrit:

Alors oui, je me devais de sanctionner Vent sévèrement, car il aurait probablement fait la même chose à l'égard d'un tout autre usager de notre forum si celui-ci avait tenu les mêmes propos.

Bonjour à tous

Un tout autre usager ne pouvait pas tenir les mêmes propos, parce que je n'ai fais que transmettre le sentiment de Jéhovah

Je me réjouis d'avoir été bannis pour avoir sanctifié le nom de JEHOVAH comme nous l'à enseigné Jésus (Matthieu 9:1) Car c'est dans ce but que j'ai dénoncé ce texte du jour "Père! Que ton nom soit sanctifié [...] (luc 11:2)

Luc 6:22 “ Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent, et quand ils vous excluent et qu’ils vous outragent et rejettent votre nom comme mauvais, à cause du Fils de l’homme;

Si on veut s'identifier en tant que "frère du Christ", faisons le en actes pas seulement en paroles.

Quand Jésus a chassé les marchants dans le temple, est-ce qu'il les a d'abord prévenu qu'il n'était pas d'accord que le peuple fassent du commerce dans le temple ?

Jean 2:14 Et il trouva dans le temple ceux qui vendaient des bovins et des moutons et des colombes, ainsi que les changeurs d’argent sur leurs sièges. 15 Alors, après avoir fait un fouet avec des cordes, il chassa hors du temple tous ces [hommes] avec [leurs] moutons et [leurs] bovins, et il répandit les pièces de monnaie des changeurs et renversa leurs tables. 16 Et il dit à ceux qui vendaient les colombes : “ Enlevez ces choses d’ici ! Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce ! ” 17 Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : “ Le zèle pour ta maison me dévorera. ”


18 En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” 19 En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai.

La réponse de Jésus de relever le temple en trois jours est la manifestation de sa foi en Jéhovah.

Dans une autre circonstance Jésus a qualifié les chef religieux d'hypocrites :

Matthieu 15:. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes.

Est-ce que Jésus a enseigné qu'il ne fallait pas dire la vérité aux chefs religieux ? parce que là il s'adresse bien aux scribes et aux Pharisiens, non ? Est-ce qu'il dit : ho la la il ne faut pas parler comme ça aux chefs religieux parce qu'ils sont établit par Jéhovah Dieu ! parce qu'ils leurs arrivent de commettre des erreurs, on ne doit pas les traiter comme moins que rien et en public ! car ils auront des comptes à rendre à Dieu, pourquoi dénoncer leurs pratiques ? N'est-ce pas l'affaire de Dieu ? leur dire la vérité c'est accumuler des charbons ardent sur vos têtes !

Le but de mon message n'est pas de maltraiter qui que se soit, mais de dire la vérité pour "SANCTIFIER LE NOM DE JEHOVAH" en priorité, à l'exemple de Jésus.

Et je ne vois pas en quoi mon message est à la limite de l'insulte, je n'ai jamais entendu dire que le mot "hypocrite" employé par Jésus était à la limite de l'insulte,désolé mais dire la vérité n'est pas une insulte ni traiter qui que ce soit comme moins que rien en public ?

Maintenant si pour Lepetiqohéleht la priorité est de sanctifier le collège central, c'est son choix,le mien est de sanctifier le nom de JEHOVAH,collège central ou pas.

Cela dit, ne me reconnaissant plus dans ce forum qui est tout ce qu'on veut "sauf un forum témoin de Jéhovah" je demande ma désinscription ce qui implique que mon compte et mon pseudo soit supprimé du forum.

Je ne prie pas Jéhovah de bénir ce forum qui prêche l'interconfessionnalisme.

Idefix a écrit:

Lepetiqohéleth a écrit:

Alors oui, je me devais de sanctionner Vent sévèrement

Je n'ai pas voulu faire de tort ou faire le mouchard moi....je voulais juste ' défendre ' la position de Jéhovah Dieu que La Tour de Garde mettait en relief....

Et puis...j'ai peut-être pas utilisé le bon mot....au lieu de 'boiteux', j'airais pu dire 'fougueux'...c'est d'ailleurs ce qu'est Vent à lire ses messages.

Lepetiqohéleth a écrit:

Personnellement, en tant que frère du Christ moi-même je ne suis pas d'accord sur tout avec le CC

Suis pas frère du Christ et je suis pas d'accord sur tout....ou du moins, je saisi pas tout.........je suis convaincu que Dieu n'en voulais pas à Qorah d'avoir des réserves contre Moïse et Aaron.....là ou ça à fait mal c'est quand lui, Dathan et Abiram ce sont mis à le 'lapider' publiquement, soulevant ainsi l'assemblée d'Israël.

....Mais de ne pas être d'accord sur tout,...je suis convaincu que Jéhovah Dieu ne nous en tiens pas rigueur.

Mais en aucun endroit dans les Écritures on ne trouve un récit ou le/les rebelle(s) qui contestaient la Théocratie en place s'en sont bien sorti.

Le meilleur exemple du respect de la Théocratie nous vient directement d'en haut.

On a qu'a se souvenir de la gaffe monumentale de Moïse à Horeb je crois....L'être Suprême de l'univers, qui n'a de compte à rendre à personne, ne s'est même pas permit de reprendre Moïse en publique....ça en dis long sur l'importance du respect de la théocratie en place et la façon dont Dieu voit les choses.

Enfin, je voulais pas offenser Vent...il s'est révélé un allié pour moi plus souvent qu'autrement sur ce forum.

(Avec tristesse et amertume)

Loin de moi de contester la décision de Jéhovah en Lévitiques 10:1-6, je voulais seulement démontrer que l'argument présenter dans la tour de garde qui cite ce récit n'est pas recevable parce que nous ne sommes plus sous la loi Mosaïque. On ne peut transférer toutes les décisions judiciaires de Jéhovah sous la loi Mosaïque à notre époque, puisque la loi a été attaché au poteau avec Christ Jésus après qu'il ait "accompli la loi"

Voir Matthieu 5: 17 “ Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir 


Galates 5:14 Car toute la Loi se trouve accomplie dans une seule parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même

Mais je ne sais pas pourquoi je dis tout ça, tout le monde le sait !

J'ai été très étonné que le CC tienne un tel discours dans cette TG. Personnellement je n'ai jamais vu ça. Cela va au delà de la simple erreur puisse que ça peut conduire des chrétiens au suicide et par là même jeter l'opprobre sur le nom de Jéhovah.

Cela dit, tu as bien fais Idefix de préciser que la sanction de Jéhovah sur Nadab et Abihou dans le récit du Lévitiques 10:1-6
était juste, parce que ça nous enseigne aussi sur la justice de Jéhovah qui n'a pas fait de favoritisme envers Nadab et Abihou pour le motif qu'ils étaient établit prêtre de Jéhovah (2 chroniques 26:18).

La loi était clair,Nadab et Abihou la connaissaient, ils ne devaient pas offrir sur l'autel un encens irrégulier, ni holocauste ni offrande de grain. Or le feu irrégulier qu'ils ont offert sur l'autel (et qu'ils ne devaient pas faire ce jour là) était une préfiguration du sacrifice de Christ. Exode 30: 9. Qu'ils aient agis sous l'emprise de l'alcool ne retire en rien la sanction pour avoir transgressé cette loi.

En enseignant que c'est la demande de Jéhovah de couper tout lien avec un membre de sa famille qui est excommunié, et en citant l'exemple de Nadab et Abihou enfreignant la loi Mosaïque, le collège central fait abstraction du sacrifice de Christ Jésus et commet le péché inverse de celui des fils d'Aaron.

Enfin, la gaffe de Moïse en Horeb n'a pas porté préjudice à Jéhovah, Moïse c'est attribué une gloire qui ne lui revenait pas, mais comme tu le dis Idefix c'était une gaffe, Moïse n'a pas attribué des propos, une ligne de conduite à suivre, ou un commandement contradictoire avec un autre commandement comme venant de Jéhovah, alors qu'il n'en est rien,les conséquences ne sont pas du tout les mêmes dans les deux situations.

A moins que le collège central ne reconnaisse qu'il a commis un péché et demande pardon à Jéhovah, je ne vois pas comment il peut échapper au jugement de Dieu.

Lévitique 10:3 Alors Moïse dit à Aaron : “ C’est ce que Jéhovah a prononcé, en disant : ‘ Parmi ceux qui sont près de moi, que je sois sanctifié, et devant la face de tout le peuple, que je sois glorifié. ’ ” Aaron garda le silence.

Par contre si Lévitiques 10:1-6 n'est plus applicable aujourd'hui, Lévitique 10:3 l'est toujours.

Jean 12:. 28 Père, glorifie ton nom. ” Une voix vint donc du ciel : “ Et je [l’]ai glorifié, et je [le] glorifierai de nouveau. 

Là, je ne comprends pas VENT. Tu dis que tu n'es pas d'accord sur le fait que Lepetiqohélèth défende le collège central, mais tu dis que ce forum prêche l'inter-confessionnalisme?

Chacun ici souhaite dire ce qui est vérité. Chez les chrétiens, il n'y a pas que les TJ de plus. Dieu n'est pas partial.

Ne parlons plus de l'ancienne alliance à ce sujet. Interrogeons plutôt les écrits de la Nouvelle Alliance :


D'abord 1 Corinthiens :
5 Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
6 Il n’est pas beau, votre [motif de] vous glorifier. Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ? 7 Enlevez le vieux levain, pour que vous soyez une masse nouvelle, dans la mesure où vous êtes exempts de ferment. En effet Christ notre Pâque a été sacrifié. 8 Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, ni avec du levain de méchanceté et de perversité, mais avec des gâteaux sans levain de sincérité et de vérité.
9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”

1 Timothé 1 : 19-20 :
19 possédant foi et bonne conscience, que quelques-uns ont rejetées, et ils ont fait naufrage en ce qui concerne [leur] foi. 20 De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer.

A propos d'un vrai apostat donc de facto un excommunié :

9 Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. 11 Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises.

Jésus condamne la congrégation (les anciens) qui ferment les yeux sur des péchés avérés de ses membres (Révélation 2: 20) :

20 “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication. 22 Écoute ! Je suis sur le point de la jeter dans un lit de douleur, et ceux qui commettent l’adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu’ils ne se repentent de ses actions. 23 Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.

Ici, Jésus n'avait pas à reprocher toutes ces choses si les anciens avaient bien fait leur travail ; c'est-à-dire encourager les pécheurs à la repentance sans quoi les excommunier (ou selon l'expression biblique les " livrer à Satan "). Plutôt que cela, eux-mêmes sont tombés sous l'influente ' Jézabel ' symbole qui signifie la femme libérée de la soumission de l'homme et des 'glorieux'.

Alors si là Vent tu affirmes que le CC se trouve à côté de la plaque concernant l'excommunication du pécheur non repentant les jugeant même de pécher en prenant de telles mesures, je crois que c'est toi qui fait fausse route.
S'agissant des membres de sa famille, le CC dit que cela vaut pour des membres excommuniés qui n'habitent plus ou pas sous le toit familial. Et encore ils n'ont jamais dit qu'il ne faut pas saluer des membres excommuniés de sa famille (même ceux n'habitant pas sous le toit familial), non , mais de ne pas les fréquenter comme nous le recommande Paul ; ceci pour qu'ils prennent honte de leurs péchés et éprouvent un jour à nouveau le désir de revenir à Jéhovah.

Ce serait extrêmement disproportionné de traiter le CC de criminel ou d'assassin par rapport à cette mesure disciplinaire en la comparant à la Loi qui stipulait que ce sont les parents qui devaient lapider leur enfant rebelle !

Personnellement je trouve qu'ils courent moins de risque d'être puni par Yah comme tu laisses entendre en prenant les mesures aussi strictes que l'excommunication et en encourageant mêmes des membres de la famille de l'excommunié de ne pas le fréquenter que s'ils étaient dans l'autre extrême de laxisme comme les autres religions ! (au regard de 1 Cor. 5: 1-5 et Rév. 2: 20)

Qu'on ne vienne pas me dire que l'excommunication selon ces versets ne concernent que les oints ! Wouais, wouais, tous les autres frères et soeurs n'ayant pas la même espérance peuvent forniquer et faire les quatre cents coups et je devrais toujours les embrasser et les fréquenter comme s'ils étaient clean ! C'est ça que Paul a enseigné à la congrégation de Corinthe ? Alors oui moi je dis que le CC a raison sur le sujet ; car selon la bible " Oter le méchant " de la congrégation est une mesure juste et pleine d'amour ! Ne pas les fréquenter, ni même les saluer, encore moins ne pas manger avec eux, ne sont pas des inventions du CC, mais c'est tout simplement biblique !
Et là nous ne sommes pas en Lévitique, mais sous la nouvelle alliance !!

Merci !

Lepetiqohéleth a écrit:

A propos d'un vrai apostat donc de facto un excommunié :

Ah bon, un pécheur est un vrai apostat ?
Alors c'est quoi un faux apostat puisque tu parles de vrai apostat,bref...

De plus si un excommunier est un apostat donc qui a commis un péché grave (fornication ect...) nous sommes donc tous des apostats parce que nous péchons tous ne serait-ce qu'en parole.

Lepetiqohéleth a écrit:

t9 Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils.

Mais je suis entièrement d'accord

Lepetiqohéleth a écrit:

10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. 11 Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises.

Bah la je crois qu'il faudra commencer par demander aux gens en prédication ce qu'ils croient au sujet de l’enseignement du Christ, parce que s'ils répondent que les morts vont au ciel, il faut faire demi tour sans le saluer, et en commençant par ce forum où les 3 quart des membres qui entrent dans nos foyer par internet, enseignent la résurrection des morts avec une âme qui va au ciel. Et aussi toutes les personnes qui entre chez nous, oui toutes celles qui croient autres choses que ce que Jésus a enseigné ne doivent pas entrer dans nos maisons parce qu'elles n'apportent pas cet enseignement. C'est écrit noir sur blanc non ? enfin j'ai pas pu vérifier tu n'as pas donné la références.

Lepetiqohéleth a écrit:

Jésus condamne la congrégation (les anciens) qui ferment les yeux sur des péchés avérés de ses membres (Révélation 2: 20) :

Oui tout à fait, je ne dénonce pas Jésus qui condamne à juste titre les anciens qui ferment les yeux sur des péchés avérés de ses membres

Lepetiqohéleth a écrit:

Ici, Jésus n'avait pas à reprocher toutes ces choses si les anciens avaient bien fait leur travail ; c'est-à-dire encourager les pécheurs à la repentance sans quoi les excommunier (ou selon l'expression biblique les " livrer à Satan "). Plutôt que cela, eux-mêmes sont tombés sous l'influente ' Jézabel ' symbole qui signifie la femme libérée de la soumission de l'homme et des 'glorieux'.

Il y a une différence entre fermer les yeux sur les péchés avérés des membres et condamner les membres. De plus, si excommunier signifie selon l'expression biblique les " livrer à Satan " il n'y donc plus aucun espoir pour eux d'être pardonnés, et donc d'échapper au châtiment éternel.
Alors pourquoi avoir prévu une procédure de réintégration de l'excommunier repentant puisqu'il est livré à Satan et détruit par Jéhovah ?
Ou bien l'excommunier est considéré comme définitivement perdu, ou bien l'excommunication n'a aucun sens, d'ailleurs c'est vrai c'est pas biblique, ce qui est plus près de la bible c'est de livrer le pécheur à Satan, c'est tout.

Dans les versets que tu donnes de Rev 2:20 la congrégation tolérait Jézabel qui se disait prophétesse, enseignait et égarait les esclaves de Jésus en les amenant à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles.

Jésus dit ensuite au verset 21 qu'il lui a donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication. Il ne reproche pas aux anciens de ne pas avoir averti Jezabel, il leur reproche d'avoir accepté son enseignement dans la congrégation alors que le simple fait de dénoncer ses pratiques immorales par les anciens auraient garantie la pureté de la congrégation, et beaucoup plus efficace que de prononcer le mot "excommunier" comme une incantation ou une formule magique.

Lepetiqohéleth a écrit:

S'agissant des membres de sa famille, le CC dit que cela vaut pour des membres excommuniés qui n'habitent plus ou pas sous le toit familial.

Oui j'avais aussi réalisé qu'il s'agissait d'excommunier qui n'habite plus sous le même toi, et j'ai même les réponses qui vont avec.

Lepetiqohéleth a écrit:

Et encore ils n'ont jamais dit qu'il ne faut pas saluer des membres excommuniés de sa famille (même ceux n'habitant pas sous le toit familial), non , mais de ne pas les fréquenter comme nous le recommande Paul ; ceci pour qu'ils prennent honte de leurs péchés et éprouvent un jour à nouveau le désir de revenir à Jéhovah.

Alors comment Jésus à fait pour laisser du temps à Jézabel pour qu'elle se repente de ses péchés ? tu crois que Jésus c'est contenté d'attendre que les anciens prennent conscience qu'ils doivent excommunier c'est à dire livrer Jézabel à Satan ? pour quelle puisse se repentir une fois livrer à Satan ? au fait, est-ce qu'elle c'est repentie après avoir été livré à Satan ?

Lepetiqohéleth a écrit:

Ce serait extrêmement disproportionné de traiter le CC de criminel ou d'assassin par rapport à cette mesure disciplinaire en la comparant à la Loi qui stipulait que ce sont les parents qui devaient lapider leur enfant rebelle !

Mais ce n'est ni moi ni la bible qui enseigne la loi du lévitique que le CC à cité !

Lepetiqohéleth a écrit:

Personnellement je trouve qu'ils courent moins de risque d'être puni par Yah comme tu laisses entendre en prenant les mesures aussi strictes que l'excommunication et en encourageant mêmes des membres de la famille de l'excommunié de ne pas le fréquenter que s'ils étaient dans l'autre extrême de laxisme comme les autres religions ! (au regard de 1 Cor. 5: 1-5 et Rév. 2: 20)

Qui ta révélé que c'était des mesures "aussi strictes" ?

Citation :

que s'ils étaient dans l'autre extrême de laxisme comme les autres religions ! (au regard de 1 Cor. 5: 1-5 et Rév. 2: 20)

Dans l'un ou dans l'autre cas, le résultat est le même. Tout les membres de la congrégation de Thyatire ne pratiquaient pas non plus les péchés de Jésabel.

Rev 2: Je connais tes actions, et ton amour, et ta foi, et ton ministère, et ton endurance, et [je sais] que tes actions récentes sont plus nombreuses que celles d’autrefois.

Bien à toi mon cher frère

Petite babiole accomplit :
Examen de 1 Corinthiens 5, jumelé tout en me référant aux gloses de diverses versions, que j’ai mises en corrélations également conduites et inspirées de mon discernement !


Le chapitre 5 du verset 1 à 8 expose la réalité d’adopter avec joie la discipline !
Ce texte reçu porte entre autre : " de l’impudicité telle qu'elle ne se rencontre pas même chez les païens," variante aucunement autorisée par les manuscrits qui prête selon mon avis à l'apôtre une formule quelque part amplifiée.
Cette infraction appelons la ainsi, était durement puni par la loi de Moïse, (Lévitique 18:8 ; 20:11 ; Deutéronome 22:30) combien plus désapprouvé quant à la conscience chrétienne !
Peut-être le coupable avait-il épousé sa belle-mère après la mort de son père, pensant excuser de la sorte la transgression à ses propres yeux. Cette supposition paraît confirmée par ces mots avoir la femme, qui s'entend toujours du mariage. (Matthieu 14 :4 ; 22:28 ; 1Corinthiens 7:2,29, etc.)
Vous remarquerez toutefois que la loi romaine ne permettait pas une telle union puisque celle-ci n’était sans doute pas envisageable d'une manière légitime et conforme à la loi.

5.2 Les Corinthiens se glorifiaient de l'état florissant de leur Eglise, (1Corinthiens 4: parce qu'une vraie charité, une vraie sainteté auraient dû concevoir la transgression d'un membre pareillement a un sujet d'affliction et d'humiliation pour tous.
Le résultat en eût certainement été l'exclusion du coupable, identiquement un sérieux avertissement pour lui-même et pour tout le troupeau. (versets 3-5)
5.5 Livrer à Satan ne signifie pas autre chose que l'exclusion de la communion des chrétiens, ou de l'Eglise.
L'Eglise est le corps de Christ, (1Corinthiens 12:12,13) le temple de Dieu, (1Corinthiens 3:16 ; 2Corinthiens 6:16) Jéhovah l'a arrachée du milieu du monde où Satan règne par le péché ; (2Corinthiens 4:4) donc, lorsque un homme est exclu de l'Eglise, il est rejeté dans le monde, sous la domination de Satan.
Cependant l'apôtre se hâte d'indiquer le objectif extrême d'un tel châtiment, qui n'était point de livrer le coupable à la damnation ; mais, au contraire, de le châtier, de détruire en lui la chair, source de son péché et sauver, si possible, son esprit, par la repentance que pouvait inspirer en lui une profonde humiliation. C’est probablement ce qui arriva : le coupable se repentit, et Paul lui-même demanda, (2Corinthiens 2:4-10) avec une grande compassion, la réintégration de cet excommunié dans l'Eglise.
Il s'agit en conséquence là d'une discipline vertueuse : plût-il à Dieu cette disposition qu'on ne l'eût en aucun cas oublié ! C'est en entendant l’expression livrer à Satan la damnation, et par la chair, le corps, que l'Eglise a cru pouvoir s'appuyer de ce passage pour se transformer en un tribunal de sang puis exercer ses horribles persécutions ! Examiner 1Timothée 1:20. L'apôtre avait ordonné ce châtiment au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, par l'autorité qu'il tenait de lui ; cependant, il attache une grande importance à ce que l'Eglise de Corinthe concoure avec lui à l'exécution de cet acte de discipline. Elle devait donc, après avoir reçu sa lettre, s'assembler et se représenter l'apôtre comme étant au milieu d'elle par son esprit. Quant à l'ordre qu'il donnait, elle se devait de s’installer en la présence de Jésus-Christ de manière officielle et catégorique avec sa puissance, selon sa parole en compagnie de la force de son Esprit. Pareillement, aussi elle était redevable de réaliser ce désagréable impératif. Comparer Matthieu 18:5-20.
Quelques Pères de l'Eglise, de nos jours suivis par plusieurs interprètes Allemands, ont expliqué différemment ce passage. Ils pensent que l'apôtre ordonnait au troupeau l'exclusion de l’incestueux, et se réservé à lui seul, parmi son autorité apostolique, (verset 3) de le livrer à Satan (ce qui est évidemment contraire au verset 4). En réalité, ils croient dans la conception que ce châtiment aurait consisté en quelque peine corporelle, quelque maladie infligée par Satan pour la destruction de la chair.
Cette idée fixe, crédule, rejetait déjà le bon sens du théologien et pasteur français CALVIN durant la Réforme protestante, qui ne voyait aucunement le moindre fondement dans le texte. (Comparer versets 2,13, où l'apôtre explique toute sa pensée par ce mot si clair : Otez du milieu de vous ; voir aussi 2Corinthiens 2:6,7) j'ai décidé de livrer un tel homme à Satan, pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus. Livrer à Satan ne signifie pas autre chose que l'exclusion de la communion et le partage avec d’autres chrétiens ou celui de l'Eglise.
5.6 De part la traduction Grec : "Votre vanterie n'est pas belle," pas convenable, bienséante. Ils croyaient avoir un sujet de gloire. (1Corinthiens 5:2 ; 4:7,
L'apôtre applique ce proverbe, d'abord au coupable que l'Eglise aurait dû exclure, puis, plus généralement, à toute affliction qui pouvait devenir une source de corruption pour le troupeau.
5.8 célébrons donc la fête, non avec le vieux levain, ni avec le levain de la malice et de la méchanceté ; mais avec les pains sans levain de la sincérité et de la vérité. Paul, trouvant dans l'expression commune qu'il vient de citer un symbole biblique d'une profonde signification pour tout Israélite. Il s'y arrête, afin de développer sa pensée et la soutient par le pouvoir de l'Ecriture.
Le levain avait été sévèrement interdit dans la célébration de la Pâque ; (Exode 12:15-20) qui que ce soit en faisait usage devait être supprimé du milieu du peuple ; dans lequel la loi voulait montrer que tout Israélite qui ne célébrait pas réellement la Pâque en s'affranchissant de la servitude du péché et de l'idolâtrie, s'excluait lui-même de la communion du peuple de Dieu.
Paul ajoute en présentant sous cette image la réalité, en conséquence que le véritable Agneau pascal, Christ, a été immolé (les mots pour nous qu'ajoute le texte reçu, ne sont pas authentiques), vous êtes sans levain ; unis à lui par la foi, vous avez été purifiés du levain de la corruption puis du péché. Néanmoins cette purification, a commencé lors de votre modification, doit se poursuivre jusqu'à la perfection.
De là, l'exhortation par laquelle il conclut : célébrons la fête (Grec : "fêtons") par une vie sainte, purifiée du vieux levain, dans lequel Paul voit l'embellissement de la corruption naturelle de l'homme, spécialement celle venant de la malice ainsi que de la méchanceté.
A cela, il oppose les pains sans levain ! Qu’est ce que cette représentation ? L’image de la sincérité (comparez sur ce terme 2Corinthiens 1:12) et de cette vérité qui n'est que l'harmonie édifiante entre ce grand et sain souvenir de la mort de Christ comme les dispositions de notre cœur.
Il est possible que Paul, écrivant sa lettre à l'époque de Pâques, (1Corinthiens 16: considère dans cette circonstance une occasion. Celle de préconiser une célébration sincère de cette fête. Célébrons la fête, non avec le vieux levain, ni avec le levain de la malice et de la méchanceté ; mais avec les pains sans levain de la sincérité et de la vérité. Paul, trouvant dans l'expression proverbiale qu'il vient de citer un symbole biblique d'une profonde signification pour tout Israélite, s'y arrête, afin de développer sa pensée et de l'appuyer par l'autorité de l'Ecriture.

5.9 Je vous ai écrit dans ma lettre de ne point vous mêler avec les impudiques ; 9 à 13 Envers qui doit s'exercer la discipline ?
Quelques uns croient que ce mot désigne cette lettre même, et appliquent la défense dont parle ici l'apôtre, de n'avoir aucune communication avec les impudiques, aux versets qui précèdent, (versets 2-5)
D'autres, soit à cause de verset 11, où Paul paraît établir une distinction entre deux lettres différentes, soit parce qu'il semble ici même vouloir rectifier un malentendu résultant d'une première lettre, admettent qu'il parle en effet d'une lettre précédente qui ne nous serait pas parvenue.
Ce qui confirme cette dernière opinion, c'est l'expression identique par laquelle Paul désigne notre lettre dans 2Corinthiens 7.8.
"Il n'y a pas de doute que Paul, Pierre et les autres apôtres ont écrit bien des choses qui aujourd'hui n'existent plus. Comparer 1Corinthiens 16:3 ; 2Corinthiens 10:10 Bengel éducateur et théologien luthérien souabe figure marquante du piétisme allemand.
Cette pensée ne doit qu'augmenter notre reconnaissance et notre admiration pour ce Dieu de miséricorde, qui, dans les voies providentielles de sa grâce, a voulu que nous eussions abondamment, dans les Ecritures, "tout ce qui appartient à la vie et à la piété." Je vous ai écrit dans ma lettre de ne point vous mêler avec les impudiques ;
9 à 13 Envers qui doit s'exercer la discipline ?
5.10 Non pas absolument avec les impudiques de ce monde, ou avec les avares et les ravisseurs, ou avec les idolâtres ; autrement, il vous faudrait sortir du monde. Il est impossible de n'avoir aucunes communications extérieures avec les hommes immoraux de ce monde ; en toute vocation, nous les rencontrons à chaque pas ; ce n'est pas là ce que l'apôtre a voulu dire ; mais dans l'Eglise, "si quelqu'un se nomme frère,..." le cas devient tout à fait différent… (verset 11)
5.11 Mais maintenant, je vous ai écrit de ne point vous mêler avec quelqu'un qui, se nommant frère, serait impudique, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, et de ne pas même manger avec un tel homme. Mais maintenant, voici le sens de mes paroles : je vous ai écrit...
Ne pas manger avec un tel homme. Ces mots s'appliquent à l'exclusion de la table privée du croyant et non à l'exclusion de la sainte cène.
L'apôtre veut dire d'une manière générale : Que vous n'ayez avec lui aucune communication d'où il pourrait conclure que vous le regardez en effet comme un frère, bien qu'il en usurpe le nom ; car, par là, vous l'affermiriez dans ses illusions ou dans son hypocrisie.
Combien plus l'Eglise entière ne doit-elle, dans ses rapports avec un tel homme, exercer cette discipline ! L'impossibilité où se trouvent tant d'Eglises d'obéir à cet ordre de l'Esprit-Saint, prouve qu'elles ont perdu le caractère de la véridique Eglise chrétienne.
5.12 En effet, qu'ai-je à faire de juger même ceux qui sont du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux qui sont du dedans ? Cette distinction entre ceux du dehors et ceux du dedans (de l'Eglise) suffisait pour lever le malentendu que combat l'apôtre. (Versets 10,11)
Et sa question à l'Eglise : ne jugez-vous pas ?... (Duquel, je trouve que le sens selon mon point de vue est mal rendu par Ostervald ; théologien et pasteur suisse dont la traduction révisée de la Bible parue en 1744 a été la plus utilisée chez les protestants avec celle des pasteurs de Genève) prouve que, malgré le relâchement de la discipline dans l'Eglise de Corinthe, celle-ci n'avait pas absolument cessé d'exercer tout jugement sur ses membres ; puisque l'apôtre en appelle à cette discipline comme à une chose connue, mais qui ne s'exerçait que sur les membres du troupeau et non sur ceux du dehors.
Si le chrétien doit s'abstenir de tout jugement audacieux quelque part téméraire devant les cas douteux, ou quant il arbitrerait les autres en oubliant hypocritement ses propres misères, il n'en a pas moins, pour le bien de toute l'Eglise, le devoir de juger ceux qui forment un seul corps avec lui ! Non pour les condamner, ou pour s'arroger à lui seul le droit de les exclure, mais pour guérir, si possible, les plaies du troupeau.
En l'absence de ce principe, il faudrait sûrement renoncer à discerner le bien du mal, l'erreur de la vérité, ce qui est contraire aux éléments mêmes de la morale, à tout l'esprit de l'Evangile et aux prescriptions les plus claires de l'Ecriture. (1Jean 4:1)
Si ce principe paraît contraire à la liberté de la conscience individuelle, il ne relève, après tout, que de Dieu. Il faut se souvenir que celui qui se nomme frère, qui entre volontairement dans la communion d'une Eglise, n'y vit plus seulement pour lui-même, mais que tous les membres prennent part à ses souffrances, à ses joies, et aussi à sa ruine, s'il vient à se perdre. 5.13 Seulement Dieu résolve les problèmes de ceux qui sont du dehors. Otez le méchant du milieu de vous. Juger, de la part de l'homme, ne va jamais jusqu'à abuser de son propre verdict. Le seul jugement définitif, unique et infaillible est celui de Dieu. Cela est vrai, même pour les membres d'une Eglise. Il est le sens en même temps que les concepts de sa discipline. Combien plus ceux du dehors, ne relèvent que de l’arbitrage de Dieu et que toutes Eglises n'a sur eux aucune action directe ni influence, comment peuvent-ils s'efforcer d’être gagner dans Christ.
Application toute spirituelle et morale d'un ordre qui, dans l'Ancien Testament, regardait l'exercice de la justice. (Deutéronome 17:7,12 ; 19.19 ; 21:21 )
Le principe de la discipline est le même aujourd’hui, demain comme par la suite. La différence absolue des deux thésaurisations réside parmi la différence non moins grande de l'application que nous faisons.
Bien à vous