VENT a écrit:

... Depuis son intronisation en 1914 Christ Jésus exerce le pouvoir royale sur la terre en commençant par la prédication de la bonne nouvelle du royaume de Dieu jusqu'à ce que vienne la fin. (Matthieu 24:14)...

Bonjour VENT et aux lecteurs,
j'ai toujours cru à ce qui est écrit dans la lettre aux Éphésiens où il est dit de Dieu :

Citation :

19 quelle immense puissance il a déployée en notre faveur à nous les croyants ; son énergie, sa force toute-puissante, 20 il les a mises en œuvre dans le Christ, lorsqu'il l'a ressuscité des morts et fait asseoir à sa droite dans les cieux, 21 bien au-dessus de t o u t e Autorité, Pouvoir, Puissance, Souveraineté et de tout autre nom qui puisse être nommé, non seulement dans ce monde, mais encore dans le monde à venir. 22 Oui, il a tout mis sous ses pieds et il l'a donné, au sommet de tout, pour tête à l'Eglise 23 qui est son corps, la plénitude de celui que Dieu remplit lui-même totalement. (Éphésiens 1:19-22)

Après sa résurrection et son retour au ciel, Jésus a reçu "t o u t e Autorité, Pouvoir, Puissance, Souveraineté et de tout autre nom qui puisse être nommé, non seulement dans ce monde, mais encore dans le monde à venir. 22 Oui, il a tout mis sous ses pieds et il l'a donné, au sommet de tout" !

Ma question : Qu'est-ce qui aurait pu être encore ajouté en 1914 à Jésus puisqu'il avait déjà tout reçu dans les années 30 du 1er siècle par son Père - aussi bien pour le monde présent que pour le monde à venir ?

Sincèrement
Gaïus

Probablement la victoire sur Satan et sa cohorte de démons lors de la guerre dans le ciel et quand ceux-ci ont été jetés sur la terre (Rév. 12: 7-12). Cette guerre ne s'est certainement pas passé en l'an 33 !
Car la courte période du verset 12 serait anormalement élastique tu ne trouves pas depuis l'an 33 ?!!

Une COURTE PERIODE DE TEMPS, c'est RELATIF.

Pour un homme qui vit 100 ans, une courte période te temps c'est 1 mois ou deux.

Pour un ange qui avait la perspective de l'éternité, 2 000 ans peut être une courte période de temps.

Mais il y a ces paroles de Jésus : Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. L'intronisation est bien la remise des pouvoirs ou pas ? En france aujourd'hui on appelle ça l'investiture. Mais si Jésus n'avait pas reçu le pouvoir de faire la guerre et de chasser Satan du ciel, pouvait-il dire Tout pouvoir... ?

Je pense que tout pouvoir lui a été donné dès sa résurrection concernant la partie spirituelle des choses au ciel (les fils de Dieu ressuscités) et sur la terre (sa congrégation chrétienne). Mais le pouvoir inhérent à son royaume millénaire n'est pas de même nature. En effet, sinon la prophétie selon laquelle il (J.C) devait s'asseoir à sa droite (de Yah) jusqu'à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds serait anachronique. Car comment expliquer que "jusqu'à ce que" n'a duré que 40 jours (entre sa mort et sa résurrection) - tout pouvoir lui ayant été donné -, et que "une courte période de temps" (du Diable) correspondrait à de dizaines de siècles de plus (puisqu'aujourd'hui encore le monde entier gît à son pouvoir) ?
Y a quet chose que je n'arrive pas à piger dans vos raisonnements Georges et Gaïus ?
Pour moi "jusqu'à ce que" est une période nécessairement plus longue que "une courte période de temps" ; pas vous ?
Quand vous dites à votre fils : "Dans une courte période de temps je t'acheterai un costume", ce n'est quand même pas pareil que si vous lui dite : " Poursuis tes études jusqu'à ce que tu obtiennes ton Doctorat " ; n'est-ce pas ?
Pour moi donc c'est anachronique de dire que les ennemis du Christ ont été placés sous ses pieds en l'an 33 (jusqu'à ce que (40j après) !!!) et que "une courte période de temps" peut durer des milliers d'années !

Ah ! à moins que l'on considère que "jusqu'à ce que" corresponde à l'an 70 avec la destruction de Jérusalem ! Mais alors pourquoi "une courte période de temps" durerait des millénaires ?

Lepetiqohéleth a écrit:

Probablement la victoire sur Satan et sa cohorte de démons lors de la guerre dans le ciel et quand ceux-ci ont été jetés sur la terre (Rév. 12: 7-12). Cette guerre ne s'est certainement pas passé en l'an 33 !
Car la courte période du verset 12 serait anormalement élastique tu ne trouves pas depuis l'an 33 ?!!

Eh bien cher Lepetiqohéleth,
voyons ce que Jésus a dit sur le moment où Satan sera jeté dehors :

Citation :

Maintenant mon âme est troublée, et que dirai-je　? Père, sauve-moi de cette heure. Toutefois, c’est pour cela que je suis venu à cette heure. Père, glorifie ton nom.　" Une voix vint donc du ciel　: "　Et je [l’]ai glorifié, et je [le] glorifierai de nouveau. "La foule donc, qui se tenait là et avait entendu [la voix], disait qu’il avait tonné. D’autres disaient　: "　Un ange lui a parlé.　" En réponse Jésus dit　: "　Ce n’est pas pour moi qu’il y a eu cette voix, mais c’est pour vous. Maintenant a lieu un jugement de ce monde　; maintenant le chef de ce monde sera jeté dehors. Et moi pourtant, si je suis élevé de la terre, j’attirerai des hommes de toutes sortes vers moi.　" Cela, il le disait en effet pour indiquer de quel genre de mort il allait mourir. (Jean 12:23-33)

Peu avant sa mort sacrificielle, Jésus dit donc clairement : maintenant le chef de ce monde sera jeté dehors !

Le livre de l'Apocalypse nous atteste que "l'enfant mâle" prédit dans Isaie 9:6-7 qui est né sur la terre fut enlevé vers le trône de Dieu à la fin de sa mission terrestre et c'est alors que le diable et ses anges furent jetés sur la terre :

Citation :

Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône. Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours. Et une guerre a éclaté dans le ciel　: Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire :"Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu　! (Apocalypse 12:5-10)

Cette guerre dans le ciel s'est passée dans le années 30 du 1er siècle lorsque Jésus remonta au ciel ! Voilà ce que nous apprenons par Jésus et par l'Esprit saint !

Amicalement
Gaïus

Gaïus a écrit:

D’autres disaient　: "　Un ange lui a parlé.　" En réponse Jésus dit　: "　Ce n’est pas pour moi qu’il y a eu cette voix, mais c’est pour vous. Maintenant a lieu un jugement de ce monde　; maintenant le chef de ce monde sera jeté dehors. Et moi pourtant, si je suis élevé de la terre, j’attirerai des hommes de toutes sortes vers moi.　" Cela, il le disait en effet pour indiquer de quel genre de mort il allait mourir. (Jean 12:23-33)

Peu avant sa mort sacrificielle, Jésus dit donc clairement : maintenant le chef de ce monde sera jeté dehors !

Le livre de l'Apocalypse nous atteste que "l'enfant mâle" prédit dans Isaie 9:6-7 qui est né sur la terre fut enlevé vers le trône de Dieu à la fin de sa mission terrestre et c'est alors que le diable et ses anges furent jetés sur la terre :

Citation :

Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône. Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours. Et une guerre a éclaté dans le ciel　: Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire :"Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu　! (Apocalypse 12:5-10)

Cette guerre dans le ciel s'est passée dans le années 30 du 1er siècle lorsque Jésus remonta au ciel ! Voilà ce que nous apprenons par Jésus et par l'Esprit saint !

Amicalement
Gaïus[/quote]

Salut Gaïus

Le livre de la révélation ne nous donne pas la date que c'est dans les années 30 du 1er siècle qu'il y eu une guerre dans le ciel. Il n'y a pas de date non, lors de la guerre au ciel quand Satan et ses démons son expulsés vers la terre, et à aucun moment il n'est révélé à Jean que Satan est expulsé au moment où jean reçoit la révélation.

Par contre si à partir des années 30 du 1er siècle les morts étaient ressuscités pour aller vivre au ciel, Jésus (ressuscité au ciel) n'auraient pas révélé à Jean (sur la terre) qu'une grande foule (sur la terre) devait louer Dieu ? comme l'atteste Révélation 19:5 ou Jésus qui a été emporté vers le trône de Dieu après sa résurrection, à donné l'ordre aux humains petit ou grand de louer Dieu.

Citation :

Rév19:5 Et une voix est sortie du trône et a dit : “ Louez notre Dieu, vous tous ses esclaves, ceux qui le craignent, les petits et les grands. 

Or si la voix qui sort du trône est celle de Jésus, pourquoi s'adresse t'il aux humains sur la terre plutôt que les morts qui ont été ressuscité comme esprit dans le ciel si la révélation s'accompli depuis le 1er siècle comme tu l'enseignes, pourquoi Jésus aurait-il révélé les choses qui doivent arriver à ses esclaves si elles arrivent et son déjà arrivé depuis les années 30 du premier siècle ?
Tout simplement parce que ces choses au moment où Jean les voient ne sont pas encore arrivées.

Citation :

Révélation 1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean, 2 lequel a attesté la parole que Dieu a donnée et le témoignage de Jésus Christ, oui toutes les choses qu’il a vues. 3 Heureux celui qui lit à haute voix et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie, et qui observent les choses qui s’y trouvent écrites ; car le temps fixé est proche.

Il est bien dit, "le temps fixé est proche" et non " le temps fixé est là"

Lepetiqohéleth a écrit:

Je pense que tout pouvoir lui a été donné dès sa résurrection concernant la partie spirituelle des choses au ciel (les fils de Dieu ressuscités) et sur la terre (sa congrégation chrétienne). Mais le pouvoir inhérent à son royaume millénaire n'est pas de même nature.

Cher Lepetiqohéleth,

je suis très étonné de ta conclusion puisque l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine :

Citation :

Cette puissance, il l'a déployée en Christ quand il l'a ressuscité et l'a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute souveraineté et de tout nom qui peut être nommé, non seulement dans le monde présent, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et il l'a donné pour chef suprême à l'Eglise (Ephésiens 1:20-22)

Jésus règne donc effectivement au milieu de ses ennemis depuis les années 30 du 1er siècle (et pas seulement sur l'église ou congrégation chrétienne). Comment les chrétiens pourraient-ils être des "ambassadeurs" dans toutes les nations de la terre depuis près de 2000 ans sans un gouvernement qui les envoie ? (2Corinthiens 5:20).

Voilà les faits bibliques !

À bientôt
Gaïus

Salut Gaïus

Lors de son procès devant Pilate, Jésus a déclaré qu'il n'était pas établit chef d'un royaume terrestre , autrement ses disciples auraient combattu contres les autorités du gouverneur de Pilate pour qu'il ne soit pas livré. Pourquoi Jésus régnerait-il depuis les années 30 du 1er siècle jusqu'à aujourd'hui sur ses ennemis qui l'on rejeté comme fils de Dieu ?

Aujourd'hui les ambassadeurs à la place de Christ ont pour rôle de prêcher le royaume de Christ Jésus établit sur des lois céleste et non de gouvernements terrestre

Jean 18:36 Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. 

Jésus a été exécuté avec un écriteau au-dessus de sa tête :

Citation :

Pilate rédigea aussi un écriteau qu'il plaça sur la croix; il y était écrit: «Jésus de Nazareth, le roi des Juifs.» (Jean 19:19)

Jésus était effectivement l’héritier du trône de David son Père et beaucoup de Juifs l’avaient acclamé comme leur roi lorsqu’il entra à Jérusalem peu avant sa mort :

Citation :

Or [tout] ceci arriva afin que s'accomplisse ce que le prophète avait annoncé: Dites à la fille de Sion: 'Voici ton roi qui vient à toi, plein de douceur et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d'une ânesse.' (Matthieu 21:4).

Mais Jésus était plus que le roi des Juifs. Lorsqu‘après sa résurrection, Jésus monta au ciel, la prophétie suivante de Daniel s’est accomplie dans les années 30 du 1er siècle :

Citation :

Pendant que je regardais dans mes visions nocturnes, quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme est venu avec les nuées du ciel. Il s'est avancé vers l'Ancien des jours et on l'a fait approcher de lui. On lui a donné la domination, la gloire et le règne, et tous les peuples, les nations et les hommes de toute langue l'ont servi. Sa domination est une domination éternelle qui ne cessera pas et son royaume ne sera jamais détruit. (Daniel 7:13-14)

Comme il est dit dans le texte, Jésus règne sur les peuples et les nations, c’est pourquoi un autre texte dit : "domine au milieu de tes ennemis" (Psaume 110:1-2). Jésus envoie depuis les années 30 du 1er siècle "ses ambassadeurs" aux nations et aux peuples avec le message : "Soyez réconciliés avec Dieu!" (2 Corinthiens 5:20). Au temps fixé par Dieu, Jésus écrasera ses ennemis à Harmaguédon.

Bien sûr que le royaume de Jésus n'est pas de ce monde puisque c'est le royaume des cieux ou royaume de Dieu !

Gaïus a écrit:

Comme il est dit dans le texte, Jésus règne sur les peuples et les nations, c’est pourquoi un autre texte dit : "domine au milieu de tes ennemis" (Psaume 110:1-2). Jésus envoie depuis les années 30 du 1er siècle "ses ambassadeurs" aux nations et aux peuples avec le message : "Soyez réconciliés avec Dieu!" (2 Corinthiens 5:20). Au temps fixé par Dieu, Jésus écrasera ses ennemis à Harmaguédon.

On ne peut pas dire dans la réalité des choses que l'on voit sur la terre, que Jésus domine sur les nations ! Que Jésus domine ses serviteurs au milieu de ses ennemis oui, mais il ne domine pas les nations, et il ne peut pas les dominer, sinon il faudrait qu'il fasse de la politique ce qui est inconcevable.

Enfin, la prophétie de Daniel ne donne pas une date à laquelle Jésus devaient soumettre les nations ni en l'an 30 du 1er siècle ni en 1914 de notre ère.

Gaïus a écrit:

Le livre de l'Apocalypse nous atteste que "l'enfant mâle" prédit dans Isaie 9:6-7 qui est né sur la terre fut enlevé vers le trône de Dieu à la fin de sa mission terrestre et c'est alors que le diable et ses anges furent jetés sur la terre :

Citation :

Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône. Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours. Et une guerre a éclaté dans le ciel　: Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire :"Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu　! (Apocalypse 12:5-10)

Cette guerre dans le ciel s'est passée dans le années 30 du 1er siècle lorsque Jésus remonta au ciel ! Voilà ce que nous apprenons par Jésus et par l'Esprit saint !

Une preuve supplémentaire que Jésus règne depuis le 1er siècle et qu'il ne perd pas de temps puisque son premier acte a été de jeter Satan et les démons hors du ciel nous est donnée par le texte suivant inspiré de Dieu :

Citation :

Dieu a enlevé leur puissance aux esprits qui avaient autorité et pouvoir. Il a présenté ces esprits devant tout le monde et il les a traînés comme des prisonniers dans le défilé victorieux de son Fils. (Colossiens 2:15 PDV)

Le "défilé victorieux" ou cortège triomphal" se fait après une victoire sur les ennemis qui sont ici les esprits malfaisants ! On remarquera que c'est écrit au passé par l'apôtre Paul - donc c'était déjà fait ! Quand ?

Dans les années 30 du 1er siècle, Jésus a fait un "défilé victorieux" après avoir vaincu le diable et ses anges déchus jetés sur la terre à l'époque. Comme cela s'est passé dans le monde invisible, il faut avoir "des yeux pour voir" ces choses grâce à l'Esprit saint "qui conduit dans toute la vérité" (Jean 16:13).

Gaïus

Gaïus a écrit:

Une preuve supplémentaire que Jésus règne depuis le 1er siècle et qu'il ne perd pas de temps puisque son premier acte a été de jeter Satan et les démons hors du ciel nous est donnée par le texte suivant inspiré de Dieu :

Citation :

Dieu a enlevé leur puissance aux esprits qui avaient autorité et pouvoir. Il a présenté ces esprits devant tout le monde et il les a traînés comme des prisonniers dans le défilé victorieux de son Fils. (Colossiens 2:15 PDV)

Le "défilé victorieux" ou cortège triomphal" se fait après une victoire sur les ennemis qui sont ici les esprits malfaisants ! On remarquera que c'est écrit au passé par l'apôtre Paul - donc c'était déjà fait ! Quand ?

Dans les années 30 du 1er siècle, Jésus a fait un "défilé victorieux" après avoir vaincu le diable et ses anges déchus jetés sur la terre à l'époque. Comme cela s'est passé dans le monde invisible, il faut avoir "des yeux pour voir" ces choses grâce à l'Esprit saint "qui conduit dans toute la vérité" (Jean 16:13).

Gaïus

Moi je veux bien que ça se soit passé comme ça, mais ce n'est pas une preuve que cette traduction PDV est authentique, parce que les autres traductions traduisent ainsi :

Colossiens 2:15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix. (Louis Segond)

Et la bible de l'épée :

Colossiens 2:15Ayant dépouillé les principautés et les puissances, qu'il a publiquement exposées en spectacle, en triomphant d'elles sur cette croix.

Pour ne citer que ces deux traductions où il n'est pas fait mention "d'esprit" faisant allusion aux anges déchut, mais de domination et d'autorités publique" comme des expressions couramment employées pour désigner les gouvernements humains exposées en spectacle sur la terre.

J'attend des preuves irréfutables que Jésus est intronisé au ciel dans les années 30 du premier siècle, pas des suppositions construite sur des amalgames de versets biblique entrecroisés.

Bonne journée

Bonjour

C'est vrai , qu'il faut des faits precis , ces faits ne peuvent être donnes que par la Parole de Dieu Lorsque Jesus dit a sa resurrection

Citation :

Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)

C'est là une affirmation interressante ; aussi faut -il nous pencher sur la conjugaison de ce point , nous constatons que c'est un fait acquit , ce n'est pas futur , nous pouvons donc fire avec raison que Jesus regne depuis le premier siecle ; que c'est tout pouvoir qu'il a reçut , c'est une parole inspirée de Dieu , nous devons donc la prendre comme telle

VENT a écrit:

... Moi je veux bien que ça se soit passé comme ça, mais ce n'est pas une preuve que cette traduction PDV est authentique, parce que les autres traductions traduisent ainsi :

Colossiens 2:15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix. (Louis Segond)

Et la bible de l'épée :

Colossiens 2:15Ayant dépouillé les principautés et les puissances, qu'il a publiquement exposées en spectacle, en triomphant d'elles sur cette croix.

Pour ne citer que ces deux traductions où il n'est pas fait mention "d'esprit" faisant allusion aux anges déchut, mais de domination et d'autorités publique" comme des expressions couramment employées pour désigner les gouvernements humains exposées en spectacle sur la terre.

J'attend des preuves irréfutables que Jésus est intronisé au ciel dans les années 30 du premier siècle, pas des suppositions construite sur des amalgames de versets biblique entrecroisés.

Bonne journée

Cher VENT,
il y a des traductions littérales et des traductions interprétatives.
En plus de la PDV, voici une autre traduction interprétative exacte :

Citation :

C'est ainsi que Dieu a désarmé les autorités et pouvoirs spirituels; il les a donnés publiquement en spectacle en les emmenant comme prisonniers dans le cortège triomphal de son Fils. (Colossiens 2:15 BFC)

Je te joins le texte grec pour une bonne raison en soulignant les mêmes mots que ci-dessus :

Citation :

απεκδυσαμενος τας αρχας και τας εξουσιας εδειγματισεν εν παρρησια θριαμβευσας αυτους εν αυτω (ΠΡΟΣ ΚΟΛΟΣΣΑΕΙΣ 2:15)

Ce sont exactement les mêmes mots que tu retrouves aussi dans le texte d'Éphésiens que tu connais probablement :

Citation :

Car nous n'avons pas à lutter contre des êtres humains, mais contre les puissances spirituelles mauvaises du monde céleste, les autorités, les pouvoirs et les maîtres de ce monde obscur. (Ephésiens 6:12 BFC)

Voicie le texte grec d'Éphésiens 6:12 qui content les mêmes mots (que dans le texte de Colossiens plus haut) :

Citation :

οτι ουκ εστιν ημιν η παλη προς αιμα και σαρκα αλλα προς τας αρχας προς τας εξουσιας προς τους κοσμοκρατορας του σκοτους τουτου προς τα πνευματικα της πονηριας εν τοις επουρανιοις (ΠΡΟΣ ΕΦΕΣΙΟΥΣ 6:12)

Tout ce que je t'ai exposé jusqu'ici est basé sur des textes clairs et simples à comprendre et non sur des "suppositions." Le seul texte un peu difficile à comprendre est celui de Colossiens ci-dessus mais peut-être que tu as compris maintenant avec l'explication donnée en le comparant avec le texte aux Éphésiens qui parle bien des esprits méchants.

Sincèrement et respectueusement
Gaïus

Gaïus a écrit:

Cher VENT,
il y a des traductions littérales et des traductions interprétatives.
En plus de la PDV, voici une autre traduction interprétative exacte :

Citation :

C'est ainsi que Dieu a désarmé les autorités et pouvoirs spirituels; il les a donnés publiquement en spectacle en les emmenant comme prisonniers dans le cortège triomphal de son Fils. (Colossiens 2:15 BFC)

Sincèrement et respectueusement
Gaïus

Cher Gaïus

J'avais bien compris que tu avançais une traduction interprétative qui, comme son titre l'indique "interprète" la bible. Or, je pense que personne n'est en droit d'interpréter la bible, c'est à dire ajouter ou retrancher des mots phrase ou expression afin d'en donner un sens autres que l'original. Cela revient à "ajouter ces choses" et que la bible condamne sévèrement.

Révélation 22:18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Cela dit, traduire la bible dans une langue ne signifie pas "l'interpréter"

Enfin, je souhaiterai avoir ta propre compréhension de la bible et non que tu me récites les interprétations des autres.

Avec toute ma considération

@VENT

Gégé2 a écrit:

Bonjour

C'est vrai , qu'il faut des faits precis , ces faits ne peuvent être donnes que par la Parole de Dieu Lorsque Jesus dit a sa resurrection

Citation :

Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)

C'est là une affirmation interressante ; aussi faut -il nous pencher sur la conjugaison de ce point , nous constatons que c'est un fait acquit , ce n'est pas futur , nous pouvons donc fire avec raison que Jesus regne depuis le premier siecle ; que c'est tout pouvoir qu'il a reçut , c'est une parole inspirée de Dieu , nous devons donc la prendre comme telle

Alors là très bon argument Gégé2, comme tu dis, les faits sont là, Jésus a en effet reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre, il le dit clairement à ses disciples après sa résurrection.

Voilà une preuve irréfutable, et une seule suffit, où on a pas besoin d'aller chercher midi à 14h00.

VENT a écrit:

... J'avais bien compris que tu avançais une traduction interprétative qui, comme son titre l'indique "interprète" la bible. Or, je pense que personne n'est en droit d'interpréter la bible, c'est à dire ajouter ou retrancher des mots phrase ou expression afin d'en donner un sens autres que l'original. Cela revient à "ajouter ces choses" et que la bible condamne sévèrement...

Salut VENT.

je constate une fois de plus qu'on ne s'est pas compris !

Peut-être que la définition du dictionnaire t'aidera à saisir ce qu'est une traduction interprétative (à la différence d'une traduction mot à mot) :

Citation :

Traducteur - Interprète : professionnel chargé de traduire des textes oralement et par écrit. (Le Robert illustré)

Lorsqu'on parle d'un interprète dans le domaine de la traduction, cela n'a rien à voir avec l'interprétation d'une prophétie ou d'un dogme.

Respectueusement

Gaïus

Oui j'avais bien compris la différence, tu me prends pour un demeuré ou quoi ?

Tien j'en ai une autre définition de l'interprète :

L'Internaute > Dictionnaire > Définition interprète

Définition interprète

interprète, nom
Sens 1 Personne qui traduit oralement une langue dans une autre. Synonyme bilingue Anglais interpreter
Sens 2 Personne qui s'exprime au nom d'une autre. Synonyme intermédiaire Anglais spokesman
Sens 3 Personne qui exécute une oeuvre théâtrale ou musicale. Synonyme acteur Anglais singer, performer
interprète : 1 définition

J'entend traduire les textes de la bible moi même si tu veux bien, je suis sur ce forum pour ça, sinon autant que j'aille à l'église écouter la bible en latin !

Salut Gaïus

La bible traduit Colossiens ainsi :

Colossiens 2:15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix. (Louis Segond)

La parole de vie (PDV) que tu cites traduit colossiens 2:15 ainsi :

Citation :

Dieu a enlevé leur puissance aux esprits qui avaient autorité et pouvoir. Il a présenté ces esprits devant tout le monde et il les a traînés comme des prisonniers dans le défilé victorieux de son Fils. (Colossiens 2:15 PDV)

Je ne vois pas ce que viennent faire les esprits dans l'interprétation qu'en fait la PDV, à la limite je dirais que c'est de l'affabulation.

La compréhension que j'ai de ce verset c'est que Jésus par son intégrité jusqu"à sa mort au poteau, à rendu les gouvernements politique "impuissant" à régner sur la terre, il les a "dépouillé de leur autorité de chef suprême" puisque tout pouvoir lui a été donné dans le ciel et sur la terre (Mat22:18), et que ces gouvernements sont livrées publiquement en spectacle dans historique relatés jusqu'à nos jours. Ca semble plus logique que ce soit l'humanité qui soient témoin de ce spectacle plutôt que les anges déchu qui ne témoigneront pas éternellement de cela puisqu'ils sont condamnés par la bible à la destruction à la fin des mille ans, Satan aussi d'ailleurs subira le même sort.

En conclusion, si l'humanité témoigne de cela, ça signifie que c'est elle qui est représenté dans la révélation comme la grande foule qui vivra éternellement sur la terre.

Amitié

Shalom VENT,
ta proposition d'"amitié" est appréciée dans nos relations.

Je comprends très bien ta réserve quant à la traduction PDV. J'avais pourtant déjà cité aussi la BFC :

Citation :

C'est ainsi que Dieu a désarmé les autorités et pouvoirs spirituels; il les a donnés publiquement en spectacle en les emmenant comme prisonniers dans le cortège triomphal de son Fils. (Colossiens 2:15 BFC)

Ne sais-tu pas que même la TMN des Témoins de Jéhovah contient une référence indiquant que "les gouvernements et pouvoirs" sont les les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes : "Dénudant les gouvernements et les pouvoirs*, il les a exposés en public comme vaincus, les conduisant dans un cortège triomphal par le moyen du poteau de supplice." (Colossiens 2:15 TMN)
* note "M" de la TMN : Éphésiens 6:12 ! où il est écrit :

Citation :

parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes. (Ephésiens 6:12 TMN)

Donc même les traducteurs de votre Bible sont d'avis que "les gouvernements et autorités" mentionnés dans Colossiens 2:15 sont les mêmes "gouvernements et autorités" que dans Éphésiens 6:12, à savoir : les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes !

Dans un prochain message, je vais te prouver avec les Écritures que les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes ont été emmenées comme prisonnières dans un cortège trionphal par Jésus autour des années 30 du 1er siècle et par la suite. À bientôt !

Tout aussi amicalement
Gaïus

[quote="Gaïus"]
Je comprends très bien ta réserve quant à la traduction PDV. J'avais pourtant déjà cité aussi la BFC :
[quote]

Salut Gaïus

La bible en français courant (BFM) n'est pas une traduction inspiré comme la PDV et ne peut se prévaloir être la parole de Dieu comme la bible c'est tout.

Gaïus a écrit:

Ne sais-tu pas que même la TMN des Témoins de Jéhovah contient une référence indiquant que "les gouvernements et pouvoirs" sont les les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes : "Dénudant les gouvernements et les pouvoirs*, il les a exposés en public comme vaincus, les conduisant dans un cortège triomphal par le moyen du poteau de supplice." (Colossiens2:15 TMN)

Oui je connais bien ce passage de la TMN, mais tout d'abord cette traduction ne dit pas que les gouvernements sont "obligatoirement" les esprits méchant. Enfin, le cortège triomphal a eu lieu sur la terre quand Jésus a porté son poteau de supplice devant les foules et les soldats qui l'entouraient pour le mener au mont Golgotha pour y être cloué. Ainsi les gouvernements n'ont eu aucun pouvoir de faire changer d'avis Jésus, c'est en ce sens que son sacrifice est un cortège triomphale prophétisé dans le Psaume 68:24. En effet, on imagine pas que ce sont les esprits méchants qui entre dans le lieux saint !

(Psaume 68:24) Ils ont vu tes cortèges, ô Dieu, les cortèges de mon Dieu, de mon Roi, [allant] dans le lieu saint.

(2 Corinthiens 2:14) Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ et qui, par notre intermédiaire, rend perceptible en tout lieu l’odeur de sa connaissance.

Gaïus a écrit:

* note "M" de la TMN : Éphésiens 6:12 ! où il est écrit :

Citation :

parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes. (Ephésiens 6:12 TMN)

Donc même les traducteurs de votre Bible sont d'avis que "les gouvernements et autorités" mentionnés dans Colossiens 2:15 sont les mêmes "gouvernements et autorités" que dans Éphésiens 6:12, à savoir : les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes !

Pas du tout !

Les traducteurs de la TMN traduisent ce qu'il y a à traduire mais ils n'interprètent pas la traduction, nuance !

Amitié

Vent tu as repris une citation de Gaïus. Il apparaît dans cette citation un lien du huis-clos. Puis-je savoir comment cela se peut-il ?

Cher VENT,

je vois qu'une fois de plus , on ne s'est pas compris. C'est dommage que tu ne vois pas que la référence de la TMN dans Colossiens 2:15 renvoie à Éphésiens 6:12 pour montrer que les gouvernements et les autorités dont il est question dans Colossiens 2:15 sont bien les forces spirituelles dans les lieux célestes.

Comme j'ai promis que dans un prochain message, je vais prouver avec les Écritures que les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes ont été emmenées prisonnières dans un cortège trionphal par Jésus autour des années 30 du 1er siècle et par la suite, je vais donc tenir promesse.

Chaque lecteur de la Bible sait que les forces spirituelles méchantes étaient très actives parmi les nations de l’antiquité et même en Israël où Jésus a rencontré beaucoup de possédés. Durant son ministère terrestre, Jésus a libéré publiquement de nombreux Juifs de cette emprise démoniaque, ce qui causa l’étonnement et l’émerveillement de ses contemporains et fut connu dans tout le pays et même au-delà. En rapport avec cet aspect de son activité, Jésus a dit :

Citation :

Alors on lui amena un démoniaque aveugle et muet, et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait. Toute la foule étonnée disait: N'est -ce point là le Fils de David ? Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent: Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons. Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera -t-il? Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent -ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.
Ou, comment quelqu'un peut -il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant l i é cet homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison. (Matthieu 12:22-29).

Les commentateurs sont généralement d'accord que dans cette parabole,
- l'homme fort représente Satan
- sa maison est le domaine sur lequel il exerce sa domination
- ses biens sont ceux qu'il tient en esclavage
- Jésus lie d'abord cet homme fort et libère ensuite ceux qui sont détenus par Satan.
Jésus lui-même explique donc que c’est durant son ministère terrestre qu’il lia Satan !

Par les effets visibles lors de ses miracles, Jésus emmenait publiquement Satan et les démons en cortège triomphal depuis le 1er siècle puisque tous les gens voyaient que ces esprits étaient vaincus par Jésus et comme il est resté fidèle jusqu’à la mort sur la croix, Jésus a vaincu définitivement Satan et les démons :

Citation :

C'est ainsi que Dieu a désarmé les autorités et pouvoirs spirituels; il les a donnés publiquement en spectacle en les emmenant comme prisonniers dans le cortège triomphal de son Fils. (Colossiens 2:15 BFC)

Après sa résurrection, Jésus est allé parler à ces esprits méchants :

Citation :

Christ ... ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. C'est aussi dans cet esprit qu'il est allé prêcher aux esprits en prison, rebelles autrefois, ... (1Pierre 3,18-20)

Et finalement lors de son retour au ciel, ils ont été jetés dehors comme je l’ai déjà exposé précédemment avec les Écritures. (Apocalypse 12:5-12).

Avec mes meilleurs souhaits de bénédictions divines
Gaïus

Cher Gaïus

Tu n'as rien apporté comme preuves de quoi que ce soit, tu t'arrêtes sur des interprétations des commentateurs de la BFM mais tu es libre de croire à ce que tu veux.

Bien à toi

@VENT

Salut!

La raison pourquoi que le règne ne puisse pas avoir commencé après la résurrection, et que depuis il a passer plusieurs centaine d'année, c'est que la prophètie de Daniel des 2520 jours 1 jours pour année ce qui fait 2520 années, devait prendre fin avant le règne du Christ Jésus commence, et c'est en 1914 a commencé le règne, du moins c'est ce que je pense! je sais que c'est quelque chose de complexe a comprendre.