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quelle différence entre ancien et surveillant

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etalonservic
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Message n°1
MessageSujet: quelle différence entre ancien et surveillant Mar 20 Nov - 3:49

J'ai fait des recherches sur les mots anciens et surveillants et leur comprehension dans la congregation primitive
je crois avoir decouvert des choses interressantes
Voulez vous les connaitre ?
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Message n°2
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mar 20 Nov - 3:54

bonjour etalonservc
oui vas y....
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Lepetiqohéleth



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Message n°3
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mar 20 Nov - 12:40

etalonservic a écrit:
J'ai fait des recherches sur les mots anciens et surveillants et leur comprehension dans la congregation primitive
je crois avoir decouvert des choses interressantes
Voulez vous les connaitre ?

Oui, ça ça m'intéresse. Pour ma part j'ai beaucoup étudié comment les anciens devraient être nommés. En quel sens l'esprit saint nomme. Les conditions requises à la loupe. Et qui des assistants ministériels ou anciens est plus concernés par telle ou telle condition. Bien sûr je ne vais pas donner toutes ces explications ici car ça ne correspond pas au livre "Organisé". Mais un jour je le ferai dans le huis-clos.

Ah j'y pense. Je le dis pour tout le monde : Voilà comment ça s'écrit :
Huis-clos

Il ne faut pas mettre un T à hui mais un S. Car en mettant un T ça voudrait dire qu'il y a aussi .... cinq-clos, six-clos, sept-clos, puis huit-clos. Non, ça n'a rien à voir ! Je pense que huis-clos, vient de la racine huisserie, donc lié à tout ce qui se ferme à clé. Ou peut-être ça vient de "huissier" qui est aussi lié aux choses confidentielles.
(à vérifier si vous avez le temps, moi je ne l'ai pas fait. Mais je pense que c'est logique)
voilà pour la petite info.

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Georges

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Message n°4
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mar 20 Nov - 13:00

Bonjour.

Deux petites définitions :

Surveillant = Episkopos = Responsable, évêque, surveillant de l'église chrétienne

Ancien = Presbuteros = Un terme de rang ou de fonction ; Parmi les Chrétiens, ceux qui présidaient lors des assemblées (ou églises) le Nouveau Testament utilisant le terme évêques, anciens, et presbytère indifféremment

Présider = Qui occupe une place d'honneur ou qui dirige les travaux.

Les anciens peuvent donc être des surveillants.

Merci.

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Message n°5
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mar 20 Nov - 13:29

en même temps je ne suis pas convaincu du tout que Dieu choisi les anciens à notre époque désolé, mais c’est surtout du à une demande et un besoin dans une congrégation
Quand on voit un frère qui pourrait faire l'affaire on lui demande, il est même écrit celui qui aspire à être ancien....

Ensuite je ne comprends pas pourquoi quelqu'un doit être ABSOLUMENT assistant pour devenir un jour ancien, quelqu'un peut avoir les qualité d'être ancien directement

et au risque de choquer, à notre époque ça devient une sorte de méritocratie!

j'ai déplacé le sujet ici c’est plus approprié que dans le résumé de la TG
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Message n°6
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mar 20 Nov - 16:31

Balatum אביה a écrit:
en même temps je ne suis pas convaincu du tout que Dieu choisi les anciens à notre époque désolé, mais c’est surtout du à une demande et un besoin dans une congrégation
Quand on voit un frère qui pourrait faire l'affaire on lui demande, il est même écrit celui qui aspire à être ancien....

Ensuite je ne comprends pas pourquoi quelqu'un doit être ABSOLUMENT assistant pour devenir un jour ancien, quelqu'un peut avoir les qualité d'être ancien directement

et au risque de choquer, à notre époque ça devient une sorte de méritocratie!

j'ai déplacé le sujet ici c’est plus approprié que dans le résumé de la TG

Tu as raison il n'est pas necessaire d'etre assistant pour devenir surveillant selon Paul car il dit pas un fraichement converti, donc il peut avoir les qualites requises mais il faut attendre non qu il devienne assistant mais ne soit plus fraichement converti.
Je vois que le sujet vous interresse ,j'ai beaucoup de choses a vous ecrire la dessus bientot
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Message n°7
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mar 20 Nov - 16:36

disons qu'il est établis on va dire par la force des choses (je ne dirai pas légende urbaine Smile ) que pour être ancien il faut être des années assistants et j'ai vu dans des congrégations de longues années....

Maintenant attention certain veulent rester que assistant c’est une question de choix personnelle et de se sentir bien dans son rôle
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Message n°8
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mar 20 Nov - 16:42

Georges a écrit:
Bonjour.

Deux petites définitions :

Surveillant = Episkopos = Responsable, évêque, surveillant de l'église chrétienne

Ancien = Presbuteros = Un terme de rang ou de fonction ; Parmi les Chrétiens, ceux qui présidaient lors des assemblées (ou églises) le Nouveau Testament utilisant le terme évêques, anciens, et presbytère indifféremment

Présider = Qui occupe une place d'honneur ou qui dirige les travaux.

Les anciens peuvent donc être des surveillants.

Merci.

Presbuteros il traduit aussi homme age(1 tim 5:1Ne critique pas sévèrement un homme d’âge mûr. ) ou......femme d'age mur et oui...1 tim 5:2les femmes d’âge mûr+ comme des mères
1 Timothée 5 : 2 les femmes âgées (presbuteros) comme des mères, celles qui sont jeunes comme des soeurs, en toute pureté.
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Message n°9
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mer 21 Nov - 10:00

etalonservic a écrit:
Balatum אביה a écrit:
en même temps je ne suis pas convaincu du tout que Dieu choisi les anciens à notre époque désolé, mais c’est surtout du à une demande et un besoin dans une congrégation
Quand on voit un frère qui pourrait faire l'affaire on lui demande, il est même écrit celui qui aspire à être ancien....

Ensuite je ne comprends pas pourquoi quelqu'un doit être ABSOLUMENT assistant pour devenir un jour ancien, quelqu'un peut avoir les qualité d'être ancien directement

et au risque de choquer, à notre époque ça devient une sorte de méritocratie!

j'ai déplacé le sujet ici c’est plus approprié que dans le résumé de la TG

Tu as raison il n'est pas necessaire d'etre assistant pour devenir surveillant selon Paul car il dit pas un fraichement converti, donc il peut avoir les qualites requises mais il faut attendre non qu il devienne assistant mais ne soit plus fraichement converti.
Je vois que le sujet vous interresse ,j'ai beaucoup de choses a vous ecrire la dessus bientot

Qu'en penses-tu d'attendre dans le huis-clos pour en discuter ? Sauf si tes arguments ne remettent pas en cause la compréhension du CC sur le sujet.

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Message n°10
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mer 21 Nov - 15:18

etalonservic a écrit:
Georges a écrit:
Bonjour.

Deux petites définitions :

Surveillant = Episkopos = Responsable, évêque, surveillant de l'église chrétienne

Ancien = Presbuteros = Un terme de rang ou de fonction ; Parmi les Chrétiens, ceux qui présidaient lors des assemblées (ou églises) le Nouveau Testament utilisant le terme évêques, anciens, et presbytère indifféremment

Présider = Qui occupe une place d'honneur ou qui dirige les travaux.

Les anciens peuvent donc être des surveillants.

Merci.

Presbuteros il traduit aussi homme age(1 tim 5:1Ne critique pas sévèrement un homme d’âge mûr. ) ou......femme d'age mur et oui...1 tim 5:2les femmes d’âge mûr+ comme des mères
1 Timothée 5 : 2 les femmes âgées (presbuteros) comme des mères, celles qui sont jeunes comme des soeurs, en toute pureté.

Oui, tu as raison, mais je mets ici la définition complète :

1. Ancien, ayant de l'âge

Le plus ancien de deux peuples ;

Avancé dans la vie, un aîné, un senior ;

Les ancêtres.

Je pense que ce que tu écris ici est conforme uniquement à cette partie 1.

2. Un terme de rang ou de fonction

Parmi les Juifs

Membres du grand conseil ou Sanhédrin (car dans les premiers temps les dirigeants du peuple, juges, etc. étaient sélectionnés parmi les hommes les plus anciens)

De ceux qui géraient les affaires publiques et administraient la justice dans les villes séparées

Parmi les Chrétiens, ceux qui présidaient sur les assemblées (ou églises) le Nouveau Testament utilisant le terme évêques, anciens, et presbytère indifféremment

Les vingt quatre membres du Sanhédrin céleste assis sur des trônes autour du trône de Dieu

Merci.
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Message n°11
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mer 21 Nov - 16:19

Georges a écrit:
etalonservic a écrit:
Georges a écrit:
Bonjour.

Deux petites définitions :

Surveillant = Episkopos = Responsable, évêque, surveillant de l'église chrétienne

Ancien = Presbuteros = Un terme de rang ou de fonction ; Parmi les Chrétiens, ceux qui présidaient lors des assemblées (ou églises) le Nouveau Testament utilisant le terme évêques, anciens, et presbytère indifféremment

Présider = Qui occupe une place d'honneur ou qui dirige les travaux.

Les anciens peuvent donc être des surveillants.

Merci.

Presbuteros il traduit aussi homme age(1 tim 5:1Ne critique pas sévèrement un homme d’âge mûr. ) ou......femme d'age mur et oui...1 tim 5:2les femmes d’âge mûr+ comme des mères
1 Timothée 5 : 2 les femmes âgées (presbuteros) comme des mères, celles qui sont jeunes comme des soeurs, en toute pureté.

Oui, tu as raison, mais je mets ici la définition complète :

1. Ancien, ayant de l'âge

Le plus ancien de deux peuples ;

Avancé dans la vie, un aîné, un senior ;

Les ancêtres.

Je pense que ce que tu écris ici est conforme uniquement à cette partie 1.

2. Un terme de rang ou de fonction

Parmi les Juifs

Membres du grand conseil ou Sanhédrin (car dans les premiers temps les dirigeants du peuple, juges, etc. étaient sélectionnés parmi les hommes les plus anciens)

De ceux qui géraient les affaires publiques et administraient la justice dans les villes séparées

Parmi les Chrétiens, ceux qui présidaient sur les assemblées (ou églises) le Nouveau Testament utilisant le terme évêques, anciens, et presbytère indifféremment

Les vingt quatre membres du Sanhédrin céleste assis sur des trônes autour du trône de Dieu

Merci.
C'est tres bien ce que tu dis est et je crois que l'on avance,mais on pourrait peut etre le completer, tu dis parmi les chretiens ceux qui president effectivement ceux qui president etaient parfois anciens ,mais tous ceux qui sont Presbuteros ne president pas( 1 Timothée 5 : 2 les femmes âgées (presbuteros) comme des mères,) comme les soeurs agees qui ne president pas, parfois on peut reduire la pensee biblique en s'arretant sur une verite(un ancien preside)car une ancienne ne preside pas les soeurs Un surveillant ou Episkopos desire cette charge et est nomme 1 tim 3:1,un ancien,parfois ne travaille pas dur 1 tim 5:17. En fait comme pour les soeurs ,c'est l'age qui fait de nous un homme agee ou une soeur agee (presbuteros).L'age apporte souvent l'experience et la sagesse,mais pas d'une facon automatique et cela n'est pas une garantie d'agir en consequence (Salomon tres sage mais qui n'a pas ecoute les conseils de Yah de ne pas multiplier les epouses et surtout des etrangeres) Un ami de Yob,qui etait age et en plus originaire d'une nation repute pour sa sagesse) a te lire
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Message n°12
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mer 21 Nov - 17:21

Nous pouvons encore parler du verbe proistemi, souvent traduit par diriger, présider, pratiquer.

1. Disposer ou placer devant

Mettre au-dessus

être au-dessus de, surveiller, diriger, présider

être un protecteur ou gardien ; Donner de l'aide

2. Prendre soin de, prêter attention à ; Professer d'honnêtes occupations

Une soeur pourrait très bien présider dans le sens 2.

Mais, cependant, Episkopos n'est jamais utilisé pour une soeur.

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Message n°13
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mer 21 Nov - 17:26

Et sis je suis ma logique, je peux dire qu'une soeur peut aussi dans un sens être ancien(ne).

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Message n°14
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mer 21 Nov - 20:40

Georges a écrit:
Nous pouvons encore parler du verbe proistemi, souvent traduit par diriger, présider, pratiquer.

1. Disposer ou placer devant

Mettre au-dessus

être au-dessus de, surveiller, diriger, présider

être un protecteur ou gardien ; Donner de l'aide

2. Prendre soin de, prêter attention à ; Professer d'honnêtes occupations

Une soeur pourrait très bien présider dans le sens 2.

Mais, cependant, Episkopos n'est jamais utilisé pour une soeur.
Tu as raison Episkopos n'est jamais utilisé pour une soeur,j'ai seulement parler de presbuteros,car si il y a 2 mots c'est qu il y a des nuances importantes
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Message n°15
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Mer 21 Nov - 20:41

Georges a écrit:
Et sis je suis ma logique, je peux dire qu'une soeur peut aussi dans un sens être ancien(ne).
Bien sur une soeur peut etre ancienne comme le dit paul dans 1 tim 5 :2
mais pas surveillante
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Message n°16
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Jeu 22 Nov - 7:31

Bonjour.

Nous sommes donc d'accord.

1) On n'est pas nommé ancien mais on est reconnu ancien à cause de l'âge et de l'expérience accumulé dans le domaine de la foi.

2) Etre ancien n'est pas une fonction, mais correspond à une situation.

3) On est nommé surveillant.

4) Un ancien peut être établi surveillant ou ne pas être établi surveillant. Voir I Timothée 1:5-9 "que tu établissses des anciens (presbuteros)...il faut qu'un surveillant (Episkopos)...".

5) Maintenant, pour ce qui est des assistants ministériels, attardons nous un instant sur ce terme diakonos, il y a trois versets qui appliquent ce mot aux membres de la comgrégation.

En Romains 16:1, ce terme diakonos désigne Phoebe, notre soeur.

En I Corinthiens 3:5 Paul et Appolos sont qualifiés de diakonos.

En II Corinthiens 3:6 l'ensemble des chrétiens sont désignés par ce même terme.

Mais au fait que signifie ce terme diakonos ?

1.Domestique, subordonné, messager

2.Celui qui est aux ordres d'un autre, d'un maître : serviteur, intendant, ministre

Le serviteur d'un roi

Diacre, celui qui est chargé par l'église de veiller aux pauvres et de leur distribuer l'argent collecté pour leurs soins

Garçon, celui qui sert plats et boissons

Appliquer ce terme aux frères seuls et seulement aux frères aptes à être nommés surveillant, c'est donner à ce terme une définition restrictive.

Merci.

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Message n°17
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Jeu 22 Nov - 14:30

Georges a écrit:
Bonjour.

Nous sommes donc d'accord.

1) On n'est pas nommé ancien mais on est reconnu ancien à cause de l'âge et de l'expérience accumulé dans le domaine de la foi.

2) Etre ancien n'est pas une fonction, mais correspond à une situation.

3) On est nommé surveillant.

4) Un ancien peut être établi surveillant ou ne pas être établi surveillant. Voir I Timothée 1:5-9 "que tu établissses des anciens (presbuteros)...il faut qu'un surveillant (Episkopos)...".

5) Maintenant, pour ce qui est des assistants ministériels, attardons nous un instant sur ce terme diakonos, il y a trois versets qui appliquent ce mot aux membres de la comgrégation.

En Romains 16:1, ce terme diakonos désigne Phoebe, notre soeur.

En I Corinthiens 3:5 Paul et Appolos sont qualifiés de diakonos.

En II Corinthiens 3:6 l'ensemble des chrétiens sont désignés par ce même terme.

Mais au fait que signifie ce terme diakonos ?

1.Domestique, subordonné, messager

2.Celui qui est aux ordres d'un autre, d'un maître : serviteur, intendant, ministre

Le serviteur d'un roi

Diacre, celui qui est chargé par l'église de veiller aux pauvres et de leur distribuer l'argent collecté pour leurs soins

Garçon, celui qui sert plats et boissons

Appliquer ce terme aux frères seuls et seulement aux frères aptes à être nommés surveillant, c'est donner à ce terme une définition restrictive.

Merci.

Tres bonne analyse et c'est en gros ce que je voulais expliquer,par rapport a mes etudes et recherches,je trouve que tu l'as fait d'une maniere concise et claire et j'ai compris grace a toi pourquoi ont pense qu'un presbuteros c'est un episkopos. Il semble en effet que Paul dit a tite de prendre des anciens et de nommer certains comme surveillants si ils ont les qualites requises.
Verifie cependant le point 4 je pense que tu voulais ecrire I Tite 1:5-9
4) Un ancien peut être établi surveillant ou ne pas être établi surveillant. Voir I Timothée 1:5-9 "que tu établissses des anciens (presbuteros)...il faut qu'un surveillant (Episkopos)...".
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Message n°18
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Jeu 22 Nov - 14:32

pas un 1 Tite 1:5-9
mais Tite 1:5-9
Moi aussi j'aurais du me relire
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Georges

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Message n°19
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Jeu 22 Nov - 15:09

Bonjour.

Merci pour la correction de la référence biblique.

QUESTIONNEMENT QUE L'ON POURRAIT FAIRE A PARTIR DE LA :

A partir de quel moment un chrétien doit ou peut être considéré tel un ancien ?

Merci.

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Georges

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Message n°20
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Jeu 22 Nov - 15:34

etalonservic a écrit:


Tres bonne analyse et c'est en gros ce que je voulais expliquer,par rapport a mes etudes et recherches,je trouve que tu l'as fait d'une maniere concise et claire et j'ai compris grace a toi pourquoi ont pense qu'un presbuteros c'est un episkopos. Il semble en effet que Paul dit a tite de prendre des anciens et de nommer certains comme surveillants si ils ont les qualites requises.
Verifie cependant le point 4 je pense que tu voulais ecrire I Tite 1:5-9
4) Un ancien peut être établi surveillant ou ne pas être établi surveillant. Voir I Timothée 1:5-9 "que tu établissses des anciens (presbuteros)...il faut qu'un surveillant (Episkopos)...".

Ben en fait, l'analyse des termes grecs nous aide à avoir les bonnes compréhensions. (C'est pour cela que j'essaie d'encourager les autres à s'interresser au grec biblique)

Si on lit la bible seulement en français, il est difficile de voir qu'au premier siècle Phoebe était une diakonos, que des soeurs étaient des presbuteros et que tous les anciens n'étaient pas des Episkopos.

Merci.
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Message n°21
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Jeu 22 Nov - 21:08

Je suis assez d'accord avec ce que vous dites....je l'ai souvent compris comme ça, ANCIEN par rapport à l'expérience

ensuite comme je l'ai dit sur un autre sujet, on voit qu'il dit "celui qui aspire à être ancien" donc ce n'est pas une élection divine!
Comme je l'ai dit c’est souvent (à notre époque) un besoin dans certaine congrégation, mais bien sur tout ça n'enlève pas le faites que être ancien c’est vraiment du taf et difficile et pas toujours compris
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Message n°22
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Jeu 22 Nov - 22:07

Georges a écrit:
Bonjour.

Merci pour la correction de la référence biblique.

QUESTIONNEMENT QUE L'ON POURRAIT FAIRE A PARTIR DE LA :

A partir de quel moment un chrétien doit ou peut être considéré tel un ancien ?

Merci.

c'est un privilège de s'entraider
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Message n°23
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Jeu 22 Nov - 22:10

Georges a écrit:
etalonservic a écrit:


Tres bonne analyse et c'est en gros ce que je voulais expliquer,par rapport a mes etudes et recherches,je trouve que tu l'as fait d'une maniere concise et claire et j'ai compris grace a toi pourquoi ont pense qu'un presbuteruos c'est un episkopos. Il semble en effet que Paul dit a tite de prendre des anciens et de nommer certains comme surveillants si ils ont les qualites requises.
Verifie cependant le point 4 je pense que tu voulais ecrire I Tite 1:5-9
4) Un ancien peut être établi surveillant ou ne pas être établi surveillant. Voir I Timothée 1:5-9 "que tu établissses des anciens (presbuteros)...il faut qu'un surveillant (Episkopos)...".

Ben en fait, l'analyse des termes grecs nous aide à avoir les bonnes compréhensions. (C'est pour cela que j'essaie d'encourager les autres à s'interresser au grec biblique)

Si on lit la bible seulement en français, il est difficile de voir qu'au premier siècle Phoebe était une diakonos, que des soeurs étaient des presbuteros et que tous les anciens n'étaient pas des Episkopos.
J approuve voila pourquoi je pense qu'il faut S'interresser
au grec et a l'hébreu Sans oublier aussi que ces langues sont elles mêmeS Une traduction de langue pure

Merci.
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Message n°24
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Jeu 22 Nov - 22:18

Balatum אביה a écrit:
Je suis assez d'accord avec ce que vous dites....je l'ai souvent compris comme ça, ANCIEN par rapport à l'expérience

ensuite comme je l'ai dit sur un autre sujet, on voit qu'il dit "celui qui aspire à être ancien" donc ce n'est pas une élection divine!
Comme je l'ai dit c’est souvent (à notre époque) un besoin dans certaine congrégation, mais bien sur tout ça n'enlève pas le faites que être ancien c’est vraiment du taf et difficile et pas toujours compris
tu as com prit la forme du mot Presbuteros est un comparatif si j'ai 30 ans je suis a gée que ceux de 20 ans si j'ai 50 ans je suis presbuteros par rapport à ceux de 30 ans Voilà pourquoi jean pouvait écrire à tous les chrétiens Petits enfants
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Message n°25
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant Jeu 22 Nov - 22:20

jean avait 100 ans lorsqu' il écrivit cela
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Message n°26
MessageSujet: Re: quelle différence entre ancien et surveillant

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quelle différence entre ancien et surveillant

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